سند برنامه درسی ملی چتر فلسفی ماست

اشاره
با تدوین و تصویب و ابلاغ اسنادی مثل «سند تحول در آموزش‌وپرورش» و نیز «الگوی هدف‌گذاری برنامه درسی ملی»، همه منتظر بودند که آن‌ها به زودی عملیاتی شود. مقام معظم رهبری نیز بر عملیاتی و اجرایی کردن آن‌ها تأکید کردند. اما تاکنون که چندین سال از زمان تصویب و ابلاغ آن‌ها می‌گذارد، خبری از اجرا نیست. این سکون و رکود سبب شد تا پرسش‌های متعددی از یک‌سو و نقدهایی از دیگرسو در وزارتخانه، اعم از صف و ستاد، از سوی بسیاری از کارشناسان و دست‌اندرکاران تعلیم‌وتربیت مطرح شود.

آنچه از جمع‌بندی پرسش‌ها و نقدها و جواب‌های مدیران مرتبط برمی‌آید، این است که منتقدان هنوز قانع نشده‌اند که چرا برنامه درسی ملی عملیاتی نمی‌شود! برای ابهام‌زدایی، در دفتر دکتر حسن ملکی، رئیس سازمان پژوهش و برنامه‌ریزی آموزشی حاضر شدیم. دکتر ملکی که عضو هیئت علمی و استادتمام دانشگاه علامه طباطبایی است، نیازی به معرفی در این وجیزه ندارد.

ایشان کارشناس و مدیری باسابقه در وزارت آموزش‌وپـــرورش و سازمان پژوهــش و برنامه‌ریزی آموزشی و دفتر تألیف کتاب‌های درسی بوده که پس از غیبتی چندساله بار دیگر به جایگاه مورد علاقه‌اش باز گشته است.

به این دلیل که موضوع مورد بحث در این گفت‌وگو کاملاً مشخص است، ما کمتر سؤال کرده‌ایم و دکتر ملکی خود نکات لازم را بیان داشته‌اند. توجه شما را به متن گفت‌وگو جلب می‌کنیم.

 

آقای دکتر ملکی! شما در آموزش‌وپرورش بودید و بعد به دانشگاه علامه طباطبایی رفتید. اکنون هم بار دیگر در خدمت شما در سازمان پژوهش و برنامه‌ریزی آموزشی هستیم، پس می‌توان نتیجه گرفت که جنابعالی با وضعیت نظام تعلیم‌وتربیت آشنایی دارید. بفرمایید که دیدگاه شــما درباره تعلـیم‌وتربیـت در آمــوزش‌وپـرورش چیست؟
بسم‌الله الرحمن الرحیم. خوشحالم که با شما دوستان در مجله رشد آموزش قرآن و معارف اسلامی دیدار دارم که برایم مغتنم است. اگرچه پرسش شما خیلی مهم و در عین حال خیلی کلی است، با این حال سعی می‌کنم توضیحاتی به آن بدهم.

عرض کنم؛ از یک طرف رشته تحصیلی و تخصصی من برنامه‌ریزی درسی است که یکی از شاخه‌های علوم تربیتی به حساب می‌آید، و از طرف دیگر سابقه زیاد حضور در حوزه کارشناسی و مدیریتی در دفتر برنامه‌ریزی و تألیف کتاب‌های درسی دارم. عضویت در شورای عالی آموزش‌وپرورش، قائم‌مقام وزیر در انجمن اولیا و مربیان، و مثل این موارد در کارنامه کاری‌ام در وزارت آموزش‌وپرورش وجود دارد. می‌توانم بگویم به تقریب در تمام قسمت‌های آموزش‌وپرورش بوده و از نزدیک آشنایی دارم و آن را خوب می‌شناسم.

با رعایت انصاف می‌گویم: «وزارت آموزش‌وپرورش به‌طور کلی، و سازمان پژوهش و برنامه‌ریزی آموزشی و دفتر برنامه‌ریزی و تألیف کتاب‌های درسی چه در بخش فنی‌وحرفه‌ای و چه در بخش‌های نظری و در سایر امور نظام تعلیم‌وتربیت (مثل معاونت پرورشی، معاونت‌های آموزش ابتدایی، متوسطه و حتی در بخش نیروی انسانی) قدم‌های مؤثری در قالب گروه‌های مختلف برداشته است، در مجموع وقتی وضع کنونی آموزش‌وپرورش را با 10 سال، 20 سال، 30 سال پیش مقایسه می‌کنم، که خودم از 30 سال پیش به این طرف در آموزش‌وپرورش بوده‌ام، برآوردم این است که ما پیشرفت‌های به نسبت خوبی در ابعاد مختلف نظام تعلیم‌وتربیت داشته‌ایم. با وجود این، به دلیل مسئولیت سنگین تربیتی در نظام جمهوری اسلامی، و به دلیل هدف غایی که فلسفه تعلیم‌وتربیت ما پیش روی ما قرار داده و اکنون در اسناد بالادستی ما نمود عینی پیدا کرده است، ما هنوز خیلی فاصله با آنچه باید باشد داریم.

من از همین جا شروع می‌کنم. اکنون ما تعدادی اسناد بالادستی در نظام تعلیم‌وتربیت داریم. مثل سند تحول بنیادین و برنامه درسی ملی و سایر اسنادی که شورای عالی آموزش‌وپرورش تولید کرده است. به این ترتیب از نظر اسناد چیزی کم نداریم. البته اگر همین اسناد را بخواهیم به‌عنوان نقشه راه، موشکافانه بررسی کنیم، ممکن است بتوان اشکال‌هایی پیدا کرد. این اشکال‌ها نیز طبیعی است، زیرا باور داریم هر کار انسان‌ساخته، بدون اشکال نیست. اما در مجموع همین اسناد موجود که اسناد تحولی شناخته می‌شوند، اسناد معتبر و مهمی‌اند که باید مبنا قرار بگیرند.

اما نقص بزرگ نظام تعلیم‌وتربیت ما ـ با همه زحماتی که تاکنون کشیده شده ـ یک نقص ریشه‌ای و مبنایی است؛ و اگر این نقص برطرف نشود، نمی‌توانیم ادعا بکنیم که نظام تعلیم‌وتربیت ما در مسیر تمدن‌سازی اسلامی ـ ایرانی دارد دانش‌آموزان را تربیت می‌کند. زیرا افق نگاه ما این است که به سوی ایجاد تمدن اسلامی ـ ایرانی در حرکتیم و آن تربیت نیروی انسانی است. اگر بخواهیم به این مقصود برسیم احتیاج به نیروی انسانی تربیت‌شده‌ای داریم که قابلیت‌های دانشی، ارزشی و نگرشی و قابلیت‌های مهارتی و در کل قابلیت رفتاری لازم را کسب کند و بتواند در ابعاد مختلف زندگی فردی، اجتماعی، سیاسی، اقتصادی و علمی به‌صورت مؤثر ایفای نقش کند.

این نیروی انسانی تا سطحی باید در آموزش‌وپرورش تربیت شود و در سطوح بالاتر در دانشگاه‌های کشور.

تربیت در آموزش‌وپرورش، تربیت زیرساختی و زیربنایی است، یعنی اگر در مدارس موفق به چنین کاری نشویم، در دانشگاه‌ها نیز موفق نخواهیم شد. می‌دانید که بنده الان در هر دو مرکز ـ آموزش‌وپرورش و دانشگاه ـ حضور دارم. خروجی‌های آموزش‌وپرورش، ورودی‌های دانشگاه‌ها را تشکیل می‌دهند. اگر خروجی‌ها مرغوبیت‌های تعلیم‌وتربیت را کسب نکرده باشند، خیلی خیلی سخت است که بشود در دانشگاه تربیتشان کرد. علت آن هم برمی‌گردد به غلط بودن زیربنا.

اگر بخواهیم این اتفاق نیفتد باید بتوانیم برنامه درسی و تعلیم و تربیتی مؤثر و مفید داشته باشیم، این کار مستلزم داشتن نرم‌افزارها و مدیریت‌ها از یک‌سو و حمایت‌های اقتصادی و بودجه‌ای از دیگرسو است. نقص در هر یک از این موارد سبب می‌شود که نتوانیم نقش خود را به خوبی ایفا کنیم.

 

آقای دکتر این اسناد را چگونه می‌توان عملیاتی کرد؟
اسناد بالادستی که اکنون داریم قابل دفاع است، ولی آنچه نداریم و اگر موفق به تأمین آن نشویم دردسرساز می‌شود، این است که این اسناد باید عملیاتی و کاربردی بشوند تا بتوانیم براساس آن‌ها برنامه‌های خاص بخش‌های مختلف را طراحی بکنیم. به عبارت دیگر، بناهایی که در بخش‌های مختلف آموزش‌وپرورش تولید می‌شود (در سازمان پژوهش، در معاونت برنامه‌ریزی، در معاونت پرورشی و ...) که آن‌ها را بناهای متعدد نام می‌نهیم. این بناهای متعدد باید مبتنی به مبنا بشوند، مبنا چیست؟ مبنا همان محتوای اسناد بالادستی است.

بنده به‌عنوان فردی از آموزش‌وپرورش و دانشگاه، که علاقه‌ام به آموزش‌وپرورش بیشتر است، عرض می‌کنم این یکی از کاستی‌های مبنایی و ساختاری نظام تعلیم‌وتربیت ما در وضع کنونی است. اگر این کاستی برطرف نشود، یعنی تلاش نکنیم که بناها بر مبنا استوار بشوند و یک حلقه واسط این‌ها را به هم متصل نکند، هر کاری بکنیم گره اصلی ما را باز نخواهند کرد. گرچه امکان دارد گره‌ای را در گوشه‌ای باز کنند. اما پاسخ‌گوی نیاز اصلی ما نخواهند بود. نیاز اصلی ما، برنامه‌های تربیتی و رسمی مبتنی بر اسناد تحولی است. در این صورت است که این برنامه‌ها عملیاتی می‌شود.

 

نظام تعلیم‌وتربیت متمرکز و فلسفه خاص آن چگونه با هم جمع می‌شوند؟
این مورد هم منحصر به ایران ما نیست؛ چه در کشورهایی که غیرمتمرکز اداره می‌شوند و چه کشورهایی که نیمه‌متمرکز اداره می‌شوند و چه کشورهایی که مانند کشور ما متمرکزند و آن هم به دلیل فلسفه تعلیم‌وتربیت خاصی است که داریم که تمرکززدایی ممکن نیست. البته ضرورت دارد که این تمرکز سنگین کاهش یابد. در تمام این کشورها مشاهده خواهید کرد که هیچ‌یک از بناهای تربیتی بی‌ریشه نیست؛ ریشه فلسفی، ریشه انسان‌شناختی و ریشه اعتقادی دارند که خودشان آن‌ها را قبول دارند.

ما مفتخریم به پذیرش فلسفه تعلیم‌وتربیت اسلامی که در مقابل فلسفه‌های متعدد از قبیل: پراگماتیستی، ایدئالیستی، اگزیستانسیالیستی و ... وجود دارد.

 

چطور ممکن است که نظام ما فلسفه تعلیم‌وتربیت داشته باشد ولی برنامه‌های تربیتی خودش را بر این اساس مبتنی و تدوین نکند؟
پاسخ این سؤال را با یک مثال عرض می‌کنم، با این یادآوری که «در مثل مناقشه نیست». ساختمانی که ما الان در آن حضور داریم، وقتی در برابر یک زلزله قوی دوام می‌آورد که فونداسیون و پی‌ریزی قوی داشته باشد. اگر فونداسیون ضعیف باشد، هرچند نمای زیبایی داشته باشد فرو می‌ریزد.

عرض بنده این است که، با وجود توضیحاتی که در برخی از ابعاد نصیب نظام تعلیم‌وتربیت ما شده، اما هنوز یک اقدام زیربنایی و مبنایی از نیازهای معوقه ماست، و این کار به میدانی فراخ نیازدارد؛ نباید به میدان محدود دل‌ خوش کنیم.

دلیل روشنی دارد که چرا این کار نشده است. حضرت آقا، رهبر معظم انقلاب اسلامی در فرمایشاتی که با معلمان هر سال دارند، هر بار یک مطلب را تکرار می‌کنند که چرا اسناد بالادستی اجرا نمی‌شود؟ در سال گذشته فرمودند، گفته می‌شود حدود 10 درصد سند عملیاتی شده است و 90 درصد سند عملیاتی نشده؛ این یعنی هیچ!!

بلی؛ باید اقرار کنیم که اکنون 8 سال از تدوین و تصویب اسناد بالادستی می‌گذرد. چرا در این 8 سال عملیاتی نشده؟ چرا حرکت همگانی، ریشه‌ای، ادامه‌دار و هدفمند برای عملیاتی کردن اسناد بالادستی نکرده‌اند؟ آیا نتوانسته‌اند؟ شاید در جاهایی نتوانسته‌اند. آیا نخواسته‌اند؟ شاید در مواردی نخواسته‌اند! نمی‌دانم. اما بالاخره آیا «نتوانستن» یا «نخواستن» است؟

 

مشکل سند بالادستی چیست که به‌طور جدی برای عملیاتی کردن آن اقدام نکرده‌اند؟!
آنچه را بنده عرض می‌کنم و حاضرم در مجامع عمومی باز هم مطرح بکنم، این است که این سؤال در گردونه نظام تعلیم‌وتربیت ما بی‌جواب است. کسی هم نیست که بتواند جواب روشنی بدهد. در همین سازمان پژوهش که ما اکنون در آن حضور داریم، در یک سال اخیر، حرکت‌هایی شده که هنوز به بار ننشسته‌اند. شما کتاب‌های درسی 10 سال گذشته را بررسی بفرمایید. گرچه وضعیت کتاب‌های درسی بهتر شده، اما ارتباط جدی با اسناد بالادستی ندارند. خود دوستان می‌فرمودند که «همسوسازی کرده‌ایم!» همسوسازی یعنی چی؟

آیا اسناد بالادستی تهیه و تدوین و تصویب شده که شما با آن‌ها «همسو» بشوید؟! اسناد بالادستی برای این است که شما بناهای خود را بر آن مبتنی بکنید. بین «همسوسازی» و «مبتنی کردن» فرق است. همسوسازی یعنی یک حلقه و یک بندی از اسناد بالادستی را گرفته‌ایم و کارمان را براساس آن پیش برد‌ه‌ایم. اما اسناد بالادستی برای چنین اقدامی تولید نشده! برای آویزان شدن به یک حلقه آن تدارک نشده!

 

برای رفع این مشکل چه کاری باید انجام شود؟
ما باید روح اسناد بالادستی را به خوبی درک کنیم و آن روح را به تمامی برنامه‌ها بدمیم. در اینجا بنده به یک وجه از اسناد بالادستی اشاره می‌کنم. در اسناد بالادستی ما رشد همه‌جانبه کودک و نوجوان یک محور است. یعنی نظام تعلیم‌وتربیت ما باید این قابلیت را داشته باشد که کودکان و نوجوانان را به‌صورت همه‌جانبه رشد بدهد. این هدف مبتنی بر اسناد بالادستی و آموزه‌های قرآنی است.

در قرآن واژه «رشید» داریم؛ رشید یعنی کسی که متوازن رشد کرده است. این مسئولیت اگر در برنامه‌های درسی ما خرد شود، چه وضعی و صبغه‌ای خواهد داشت؟

اگر بخواهیم برنامه‌های درسی ما رنگ فطرت بگیرند، گفتن آسان است ولی عمل به آن، مستلزم برنامه‌ریزی است. شما باید از ابتدا و از مبانی شروع کنید. باید مبانی را طبقه‌بندی کنید. از مبانی گزاره‌های ارزشی مشخصی استنتاج کنید. در سایه آن گزاره‌های ارزشی، نیازسنجی و هدف‌گذاری بکنید، سپس انتخاب محتوا و سازماندهی محتوا بکنید تا بشود گفت روح آن سند در نظام تعلیم‌وتربیت دمیده شده است! این هم نیاز به کارهای کارشناسی متعددی دارد.

من تا اینجا نظرم را درباره آموزش‌وپرورش گفته‌ام. دستشان درد نکند، کارهایی انجام داده‌اند ولی کار اساسی و ریشه‌ای مانده است و آن اتصال بنا به مبناست که تاکنون نشده است. اگر انجام شده نشان دهند کجاست و اگر انجام نشده، بگویند پس کی قرار است انجام شود! و بنده مسئولیت سازمان پژوهش را بر عهده گرفته‌ام تا ان‌شاءالله بتوانم با همکاری دوستان و همکاران این مهم را به هدف برسانم.

 

پس از تهیه اسناد تحول، گفتند آموزش‌وپرورش باید در شش بعد متحول شود. برای مثال گفتند، برای نیروی انسانی دانشگاه فرهنگیان باید متحول گردد. یا معاونت اداری و مالی باید فضای آموزشی را تغییر دهد و تغییر و تحولات دیگر ...
از اول معلوم بود که چنین نخواهد شد. همان‌طور که تا به حال اتفاقی را شاهد نیستیم. سازمان پژوهش و دفتر تألیف قرار بود برنامه‌های درسی را متحول کند. متصدیان امر گفتند، برای تحول برنامه‌ درسی، اول باید الگوی هدف‌گذاری را عوض بکنیم. اما از آن زمانی که برنامه درسی ملی را نوشتند، معلوم بود که باید الگوی هدف‌گذاری برنامه‌ریزی درسی بلوم (Bloom) به الگوی برنامه‌ریزی درسی ملی تغییر پیدا کند.

شاید به این پرسش باید کسانی پاسخ بدهند که برنامه را تدوین کرده‌اند. اما حال ما در خدمت شماییم؛ بفرمایید به نظر شما، الگوی هدف‌گذاری برنامه درسی ملی ما از کدام الگوی بین‌المللی تبعیت می‌کند؟ یا به کدام‌یک از آن الگوها نزدیک‌تر است؟

من معتقدم لزومی ندارد هر الگویی را که در نظام تعلیم و تربیتی خودمان طرح می‌کنیم و قصد عمل به آن را داریم، حتماً شباهتی به یکی از الگوهای بین‌المللی داشته باشد. نه علم ما را ملزم بدان می‌کند و نه عقل. علم به ما می‌گوید؛ در نظام تعلیم‌وتربیت، در برنامه‌ریزی درسی نظریه‌های متعددی وجود دارد و هر نظریه‌ای یک شناسنامه فلسفی دارد؛ استثنا هم ندارد. اگر ما برای خودمان فلسفه‌ای داریم، حق داریم بر پایه آن فلسفه، حرف از الگوی خودمان بزنیم. از نظر علمی هیچ اشکالی ندارد که ما الگوی دیگری برای برنامه‌ریزی درسی طراحی كنیم.

 

آیا این سخن شما پاسخ به منتقدانی است که می‌گویند الگوی برنامه‌ریزی درسی ملی از الگوهای مطرح تبعیت نمی‌کند؟
می‌خواهم به این گروه از برادران و خواهران عرض کنم، آیا همان متخصصی که در غرب، در عرصه تعلیم‌وتربیت الگویی ارائه کرده است در مقطعی از زندگی علمی خودش، آیا از الگوی دیگری تبعیت کرده؟ اگر این‌طور باشد که دیگر نوآوری معنا ندارد. هر نظریه‌پردازی پس از مطالعه و فکر و تحقیق، به الگویی رسیده است. البته هر الگویی باید مدلّل و مبرهن باشد. اما هیچ الزامی نداریم که بگوییم، الگویی که در برنامه درسی ملی آمده، چون شباهتی به هیچ‌یک از الگوهای مطرح جهانی ندارد، پس اعتبار هم ندارد! حرف درستی نیست. هریک از الگوهای مطرح، زمانی نبوده و بعداً پیدا شده. ما هم الگویی داریم.

آنچه ما به‌عنوان الگوی هدف‌گذاری در برنامه درسی ملی نام می‌بریم، گذشته از داشتن وجوه مثبت، حاوی نکات قابل تأملی است. پس ایراد الگویی به آن وارد نیست. باید این قسمت نقد شود.

 

به نظر شما که متخصص برنامه‌ریزی درسی هستید وجه مثبت الگوی هدف‌گذاری برنامه‌ریزی درسی ملی چیست؟
آن وجه مثبتی که در الگوی کنونی هدف‌نویسی وجود دارد، توجه به پنج عنصر اساسی تربیتی است که ریشه در تربیت اسلامی دارد. اگر بخواهیم افراد را تربیت بکنیم باید از بعد تعقلی، ایمانی، علمی، اخلاقی و مهارتی پرورش‌شان بدهیم. کسی که معتقد به تربیت اسلامی باشد، نمی‌تواند منکر این عناصر باشد. وجه مثبت دیگر چهار عرصه‌ مطرح شده مواردی است خیلی اساسی، ریشه‌ای و مبنایی در زندگی انسان و آن همان نظام ارتباطی چهارگانه است: رابطه انسان با خود، رابطه انسان با خدا، رابطه انسان با خلق و رابطه انسان با خلقت. این‌ها ریشه در نظریه مرحوم شهید محمدباقر صدر دارد. ایشان این تفکر را وارد نظام فکری و تعلیم و تربیتی کرد. بنابراین در بعد عمودی و در بعدی افقی این وجوه مثبت را داریم.

 

نقاط ضعف الگوی هدف‌گذاری درسی ملی در چیست؟ به‌عنوان یک متخصص برنامه درسی لطفاً پاسخ بدهید.
ما در هر وضعیتی و در هر زمانی در نظام جمهوری اسلامی ایران، باید دانش‌آموزان را مؤمن بار بیاوریم. باید دانش‌آموزان را متفکر و اخلاقی بار بیاوریم. این «باید»ها از یک سلسله امور ثابت ریشه می‌گیرد. آن امور ثابت هم ریشه در وحی و مبانی اعتقادی ما دارد. ما از امور ثابت باید صیانت کنیم و آن‌ها را عملیاتی و در برنامه‌های درسی تزریق بکنیم. اما نکته‌ای هم هست و آن نقص در الگوی هدف‌گذاری است، چرا؟ زیرا اگر فقط بر این اساس بخواهیم هدف‌گذاری بکنیم، نمی‌توانیم به امور متغیرِ مستحدثه که در طول زمان بروز پیدا می‌کند توجه بکنیم؛ ما مسائل اجتماعی و مسائل متصاعدشونده امروزی هم داریم. این مسائل اساسی‌اند و باید دانش‌آموزان را در ارتباط با آن مسئله‌ها نیز تربیت بکنیم تا بتوانند به‌صورت منطقی با مسئله‌ها مواجه شوند. باید طوری تربیت شوند که در برابر مسائل اجتماعی متغیر، کم نیاورند. این مسائل ریشه در وحی ندارند و برخاسته از تحولات اجتماعی‌اند.

 

یعنی می‌فرمایید الگوی برنامه درسی ملی به امور مستحدثه ورود نمی‌کند.
به نظر می‌رسد الگوی هدف‌گذاری درسی ملی، یک الگوی گسسته از امور متغیر است. با این الگو نمی‌توانیم با امور متغیری که باید بدان‌ها پاسخ بدهیم، مواجه شویم. مثالی بزنم؛ الان که داریم با هم صحبت می‌کنیم اگر بخواهیم واقع‌بینانه با قضایا برخورد کنیم، در همین نظام مقدس جمهوری اسلامی ایران که نوعاً حاضریم برای صیانت از آن جان فدا کنیم، به دلایل گوناگون مسائل اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و فرهنگی متعددی بروز و ظهور پیدا می‌کند. این مسائل متعدد و گوناگون از زندگی کودک و نوجوان گسسته نیست. اگر بخواهیم نظام تربیتی برای کودک و نوجوان طراحی کنیم، باید قبل از هدف‌گذاری تکلیف خودمان را با نیاز مشخص کنیم. از خلأهای همین الگوی هدف‌گذاری این است که معلوم نیست بر پایه کدام الگوی نیازسنجی طراحی شده است. اگر اسمش را برنامه‌ریزی درسی می‌گذاریم، از هدف شروع نمی‌شود، چیزی که اکنون نیز باید در سازمان پژوهش گفت، این است که الان ما داریم حوزه‌های تربیت و یادگیری طراحی می‌کنیم. بنده رئیس سازمان هستم و دوستان به‌طور کامل مرا می‌شناسند، که صریح‌اللهجه‌ام و با کسی تعارف ندارم. بنده عرض می‌کنم اگر داریم حوزه‌های تربیت و یادگیری را طراحی می‌کنیم و اسمش برنامه‌ریزی درسی است؛ الگوی نیازسنجی ما کجاست؟

 

اگر ممکن است راجع‌به نیازسنجی توضیحی بفرمایید.
چرا هیچ خبری از واژه «نیاز» نیست؟ آیا قبول ندارید؟ در این صورت نباید هدف را قبول داشته باشید. زیرا هدف‌ها بر پایه نیازها طراحی می‌شوند، به چه دلیل در برابر نیاز سکوت کرده‌اید؟ اگر نمی‌دانید، از کسی که می‌داند بپرسید. زیرا کار تخصصی است. دارید برنامه‌ریزی درسی تدوین می‌کنید! بنده در انرژی هسته‌ای تخصص ندارم، اما در برنامه‌ریزی درسی متخصصم و حرف‌های زیادی دارم. می‌خواهم به یک اصل اساسی اشاره کنم. اگر دوستانی که در بخش‌های مختلف مشغول کارند، بی‌اطلاع‌اند، جای آدم بی‌اطلاع اینجا نیست. چطور آدم بی‌اطلاع می‌تواند مسئولیت کاری را بپذیرد؟! اگر مطلع‌اند ولی کوتاهی می‌کنند، خطای بزرگی است. نباید کوتاهی کنند.

بنابراین ریشه کار به نیازسنجی بازگردد. به این سبب که آنجا کاملاً بی‌توجهی شده، بنده در موجودیت این شک دارم. با همه علاقه‌ای که به آن چهار عرصه و پنج عنصر دارم، اما در این الگوی برنامه درسی ملی، هدف‌گذاری باید یک بار برای همیشه از منظر برنامه‌ریزی درسی نقد شود. این باب را باید باز کنیم.

از بُعد تخصصی بنده احساس می‌کنم که این باب بسته است. معلوم نیست که من باید کجا دقّ‌الباب کنم و بگویم ایهاالناس! این کاری که می‌خواهید آغاز بکنید و اسمش تحول برنامه‌های درسی است و اسمش عملیاتی کردن اسناد بالادستی است و می‌خواهید دل رهبری را شاد کنید، راهش این نیست. توجه به ابعاد برنامه‌های درسی است و برای این کار نیازمند افراد متخصص هستیم.

 

به نظر شما، چطور ممکن است این همه سرمایه‌گذاری کرده باشند و اسناد بالادستی و سند تحول و الگوی برنامه درسی ملی را طراحی، تدوین و تصویب کرده باشند ولی بدون نیازسنجی؟!
تمام حرف‌های بنده که تا اینجا درباره نیازسنجی گفتم مربوط به الگوی هدف‌گذاری است. چرا من در الگو تردید می‌کنم؟ زیرا احساس می‌کنم که این الگو، ریشه در یک الگوی نیازسنجی که بالاتر از هدف باشد ندارد.

بنده معتقدم از جهت ساختار یک کتاب درسی و از جهت اصول و روش‌هایی که باید در طراحی و تألیف یک کتاب درسی مورد توجه قرار دهیم و سایر قواعد کتاب‌های درسی ما اکنون خیلی بهتر از کتاب‌های درسی پیشین (مثلاً دهه 60) است. از بُعد ابتنایشان بر نیازسنجی، نظر کلی دارم که شامل حال، گذشته و آینده ما می‌شود که اگر نگویم؛ ما در نظام تعلیم‌وتربیت، در نظام برنامه‌ریزی درسی نیازسنجی یک حلقه مفقوده است، ولی به آن، چنان که باید توجه نشده است. گاهی نیازسنجی را با نظرپرسی اشتباه می‌گیرند که یک خطای علمی بزرگ است. یعنی چه؟ یعنی پرسش‌نامه‌ای را تنظیم می‌کنند، و آن را بین معلمان، دانش‌آموزان و گاهی بین تعدادی از صاحب‌نظران پخش می‌کنند و داده‌هایی به دست می‌آورند و براساس آن داده‌ها، تحلیلی می‌کنند و می‌گویند؛ نیازسنجی کرده‌ایم. بنده به‌عنوان متخصص این زمینه عرض می‌کنم، این کار نیازسنجی نیست، نظرخواهی یا نظرپرسی است!

 

آقای دکتر برای نیازسنجی باید از کجا شروع کرد؟
نیازسنجی را از گردآوری اطلاعات موثق باید آغاز کرد. هرقدر اطلاعات ما جامع‌تر و مطمئن‌تر باشد بهتر می‌توانیم به فهم نیازها برسیم. لذا اگر مبنای برنامه درسی، نیاز است معنای نیازها نیز اطلاعات است.

 

آقای دکتر! شیوه و الگوی نیازسنجی خودتان چیست؟
وقتی از نیازسنجی در برنامه‌ریزی درسی صحبت می‌کنیم، از خلأها و کاستی‌ها حرف می‌زنیم. «نیاز» یعنی آنچه نداریم. آنچه نداریم چیست؟ پاسخ به این سؤال با توجه به نوع فلسفه‌ها و نوع جهان‌بینی‌هایی که آن برنامه درسی را حمایت می‌کند، متفاوت است. ما براساس برنامه تعلیم‌وتربیت خودمان اعتقاد داریم که دانش‌آموزان برای نزدیک شدن به هدف غایی که همان قرب الهی، صراط مستقیم، عبودیت و حیات طیبه‌ای است که در برنامه درسی ملی مطرح شده، باید مراحلی را طی بکنند. به‌طور دفعی نمی‌توان به اهداف بلند تربیتی رسید. این مراتب با توجه به سطوح رشد و فلسفه‌های دوره‌های تحصیلی متفاوت است. برای مثال؛ اگر سؤال شود که حیات طیبه‌ای که در برنامه درسی ملی آمده، بروز و ظهورش در دوره پیش‌دبستان چیست؟ در پیش‌دبستانی که با کودک چهار پنج ساله سروکار دارید، و حیات طیبه از مسلمات تعلیمات تربیتی ماست، این کودکان چطور باید به آن غایت متصل شوند؟ این سؤال را درباره دوره ابتدایی، دوره‌های متوسطه اول و دوم هم می‌شود مطرح کرد.

حال می‌گوییم، دستیابی به حیات طیبه یک نیاز است، آن هم نیاز وحیانی است (دارم بخشی از الگوی نیازسنجی خودم را تشریح می‌کنم).

یک بعد نیازسنجی‌مان تعیین نیازهای وحیانی در مراتب مختلف است و تعدیل آن‌ها با توجه به سطح رشد که وجهی از نیازسنجی‌اند؛ آن هم وجه وحیانی. ما نمی‌توانیم در این وجه دستکاری بکنیم، ولی آیا نیازسنجی در برنامه‌ریزی درسی منحصر به همین وجه است؟

یعنی اگر نیازهای وحیانی را متناسب با سطوح رشد تعدیل کردیم، برای مثال حیات طیبه را در مراحل گوناگون رشد تحلیل کردیم، و به تشکیک‌هایی مثل «حیات طیبه یعنی چه؟» به همراه سایر نیازهای وحیانی پاسخ دادیم، می‌شود یک وجهی از نیازسنجی ما.

وجه دیگرش چیست؟ بنده اسمش را «نیازهای اجتماعی» می‌گذارم. نیازهای اجتماعی با امور متغیر ارتباط پیدا می‌کنند که قبلاً عرض کردم. زیرا دانش‌آموز یک عضو جامعه است و در خلأ زندگی نمی‌کند؛ دوستانی انتخاب می‌کند، خانواده تشکیل می‌دهد، کارمند اداره‌ای می‌شود، شهروند جامعه‌ است. پس باید دارای قابلیت‌هایی باشد تا بتواند نقش اجتماعی‌اش را در جامعه ایفا کند. این قابلیت‌ها را کی کسب می‌کند؟ زمانی که نیازهای اجتماعی او به وسیله برنامه‌ریزان خوب فهم شود، خوب تدوین شود و بر پایه آن تدوین، نیازها معین شده و هدف‌گذاری شود.

 

آیا امور سیاسی هم در همین وجه اجتماعی قرار می‌گیرد؟
بله! اجتماعی به معنای عام کلمه مورد نظر است. برای تعیین نیازهای اجتماعی به داده و اطلاعات نیاز دارید. داده و اطلاعات را باید با تحقیقات و مطالعات به دست آورید و با تجزیه و تحلیل و طبقه‌بندی آن‌ها، نیازها را مشخص کنید. نیازها یعنی خلأها و کاستی‌های مربوط به حوزه اجتماعی.

وقتی نیازهای اجتماعی و نیازهای وحیانی را در کنار هم قرار می‌دهید، در برخی از امور، موازی‌اند. یعنی براساس نیازهای وحیانی می‌توانید به نیازهای اجتماعی جواب بدهید و مواردی هم هست که ربطی به نیازهای وحیانی ندارند، ولی واقعیت‌های جامعه است که ناگزیر باید با آن‌ها روبه‌رو شویم.

اگر این دو وجه را به رسمیت بشناسید و اولویت‌بندی هم بکنید، به نیازها رسیده‌اید. این نیازها نشانگر همان خلأها و کاستی‌های تربیتی‌اند.

برای پر کردن این خلأها، باید هدف‌ها را تدوین کنید. بدین ترتیب هدف‌ها تابعی از نیازهاست اگر در عرصه نیازسنجی کار نکنیم، چطور می‌توانیم در پی هدف‌گذاری باشیم.

من وقتی از این زاویه نگاه می‌کنم کار را معیوب می‌بینم. این اشکال اساسی در بحث الگوی هدف‌گذاری برنامه درسی ملی است.

 

آقای دکتر اکنون ریاست سازمان را بر عهده گرفته‌اید. امیدوارم آنچه که مبنای یک کار علمی است انجام شود و از شما بابت این مصاحبه تشکر می‌کنم.
من هم از شما بابت درج دیدگاه‌ها در مجله وزین رشد قرآن و معارف اسلامی ممنون هستم و تشکر می‌کنم.