بسمالله الرحمن الرحیم. آقای دکتر رضوی خیلی از شما ممنونم که در شرایط کرونا و با انواع و اقسام مشغلهها که دارید شرکت در این گفتوگو را پذیرفتید. من مدتی است که این موضوع ذهنم را به خودش مشغول کرده که در شرایطی که جامعه گرفتار کروناست و این بیماری همهگیر آموزش را نیز به شدت تحتتأثیر قرار داده، وضعیت کلاسهای تاریخ به چه صورتی است. آیا کلاس مجازی میتواند جایگزین کلاس حضوری شود؟ و آیا آن انتظاری که هست برآورده میشود؟ آیا اهداف آموزشی که یک کتاب درسی برایش پیشبینی شده در کلاسهای مجازی محقق میشود یا نه؟ اصلاً در کلاسهای مجازی چه میگذرد؟ آیا همه کلاسهای مجازی مثل هم برگزار میشود یا هر معلمی به سلیقه خودش کار میکند؟ و از این سؤالها. حالا از شما خواهش میکنم قبل از پاسخ به این سؤالها، برای اینکه خوانندههای ما شما را بهتر بشناسند ابتدا خودتان را معرفی کنید.
خیلی خوشحالم که در خدمت شما هستم. من سیدحسین رضوی خراسانی؛ دانشآموخته تاریخ و مؤلف کتابهای درسی هستم. خودتان میدانید که در تألیف کتاب «تاریخشناسی» خدمت شما بودهام. همچنین در تألیف کتابهای تاریخ یازدهم و دوازدهم. سالها بهعنوان مدرس تاریخ و برخی مراکز آموزشی مثل دانشگاه فرهنگیان تدریس کردهام. مدتی مدرس دورههای ضمنخدمت بودهام و در مجموع تجربیات خوبی در این حوزه بهدست آوردهام با این مقدمه، حالا باید برویم سراغ سؤال شما. اولاً، به نظر من، وقتی بخواهیم یک شیوه آموزشی را نقد بکنیم، باید آن را بشناسیم مثلاً در همین مورد باید دید اصلاً آموزش مجازی چیست و از کجا پیدا شده؟ تحت عنوان «آموزش از راه دور» و به اسم امروزی به نام آموزش مجازی. شاید به نظر برسد که آموزش مجازی یک دانش نوپایی است، ولی از حدود سال 1850 بهصورت مکاتبهای در یکی از مؤسسات آموزش مکاتبهای روسیه وجود داشته. یعنی کتاب نوشته میشد، جزوه چاپ میشد و فرستاده میشد برای محصل یا دانشجو و بعداً در آلمان و سوئد نیز همین روند ادامه پیدا کرد و در آمریکا هم مؤسسات آموزشی متعددی پیدا شدند که با این سیستم کار میکردند. گفته میشود انگلستان مبدع سیستم مکاتبهای و مجازی یا از راه دور بوده است. ولی به هر حال این چیزی را عوض نمیکند و آموزش مکاتبهای در نیمه دوم قرن نوزدهم در روسیه و اروپا جاری بوده است.
آیا شما آموزش مکاتبهای و آموزش مجازی را یکی میدانید؟
بله. درواقع از این جهت میگویند مجازی که استاد و شاگرد در آنِ واحد در کلاس حضور ندارند. یعنی درواقع این ارتباط واقعی نیست و به شکل دیگری است. با وجود این، میان این دو آموزش تفاوتهایی اساسی هم وجود دارد. برای اینکه آموزش مجازی امروزه به یک کلاس واقعی، بسیار بسیار نزدیک شده ولی آموزش از راه دور از این امکانات بهرهای نداشت. بهخاطر همین در قرن نوزدهم چندان موفق نبود. چون دو رکن در آموزش هست: یکی فراگیر، و یکی کسی که آموزش میدهد. بهدلیل کمبود و فقدان هر دو چندان موفق نشد و بهصورت یک آموزش فرعی و ضمنی مطرح شد، اما با پیدایش فناوری اطلاعات و ارتباطات، ورق برگشت و شرایط عوض شد.
در نتیجه از آغاز نیمه دوم قرن بیستم بهعنوان یک روش آموزشی نو بسیار مورد توجه قرار گرفت و با تحولی که در این روش بهوجود آمد بهعنوان یکی از ابزارهای نوین آموزش مورد توجه دانشگاههای مختلف دنیا و حتی در ایران هم مورد توجه قرار گرفت. اگر تاریخ دانشگاههای راه دور ایران را بررسی کنید، تاریخ خیلی جالبی دارد یعنی زمانی دانشگاه سپاهیان انقلاب برای آموزش سپاهیان دانش، از راه دور با همان سیستم مکاتبهای عمل میکرد بعد تحول پیدا کرد و از سال 52 به دانشگاه دیگری تبدیل شد، یا دانشگاه آزاد ایران با چهارصد نفر هیئتعلمی، شروع به کار کرد و اینها نشاندهنده این است که در ایران مورد توجه و اقبال خاصی قرار گرفته است. به هر حال میخواهم بگویم آموزش از راه دور بهطور قطع از سال 1960 تا 1990 در یک دوره سیساله متحول شد و به سرعت توسعه پیدا کرد. در این سالها، نوآوریهایی که در حوزه دانش ارتباطات و دانش آیتی بهوجود آمده بود، هم باعث غنای محتوای علمی و هم باعث بهبود کیفیت کلاسهای مجازی شد که یکباره این کلاسها را به کلاسهای کاملاً حرفهای تبدیل کرد. میخواهم بگویم اگر به این ویژگی توجه کنیم همین عامل، آموزش از راه دور، به شیوه مجازی در کشورهای آسیایی توفیق فراوانی پیدا کرد. تقریباً میشود گفت نزدیک به نیمی از کشورهای آسیایی، به شیوه آموزش از راه دور دارند تحصیل میکنند. بهخاطر همین اهمیتی که خدمتتان عرض کردم، یعنی غنایی که در این آموزش به مدد تکنولوژیهای نو پدید آمد و نیروی انسانی تربیتشده و حرفهای را داشت، ورق را کاملاً برگرداند. کلاسهای کسلکننده به کلاسهای زندهای تبدیل شد. حتی از کلاسهای حضوری هم فعالتر شد. واقعیت این است که در ابتدا رشتههای تحصیلی آموزشهای از راه دور یا مجازی، محدود بوده اما به مرور در همه رشتهها از رشتههای علوم انسانی گرفته تا پزشکی و مهندسی هم از این روش استفاده کردند. البته در بعضی بخشها مثل تشریح، از نزدیک و روشهای مختلف سعی کردند که دانشآموزان یا دانشجویان را بهصورت حضوری آموزش بدهند ولی رکن اصلی بر همان آموزش از راه دور بود. البته هیچ نباید محاسن آموزش حضوری و سنتی و حضور رودرروی استاد و شاگرد را منکر شد.
الان سؤال اینجاست که از وقتی که کرونا باعث تعطیلی مدارس شده و کلاسهای مجازی جای کلاسهای حقیقی را گرفته، در کلاسهای مجازی چه میگذرد؟
چندان هم اوضاع بد نیست. البته من طرفدار کلاسهای مجازی نیستم. آنهایی که در کلاسهای من هستند میدانند که کلاسهای جذابی داشتم، اما واقعیت این است که یک مسئلهای را باید در نظر داشته باشیم. ما قبل از کرونا کلاسهایی داشتیم کسلکننده، مخصوصاً درس تاریخ که همیشه دغدغه من بود. اعتقاد من همیشه این بوده که کتاب درسی باید بهگونهای باشد که دانشآموز را به فعالیت وادارد، الان یک قسمت کار را ما درست کردهایم اما آموزش معلم حرفهای چیز دیگری است، یعنی معلمی که توانایی حضور در کلاس را نداشته باشد، آن تسلط و سیطره لازم را نداشته باشد و مدیریت خوب نداشته باشد و طرح درس منطقی و عملی نداشته باشد، کلاسها به قهقرا میرود. متأسفانه من سالها شاهد این بودهام که دانشآموزان از این مسئله مینالیدند. حالا میخواهم بگویم که فکر نکنید با کرونا مشکل ما مضاعف شد. نه، من میخواهم بگویم که متأسفانه کلاسهای حضوری ما هم کلاسهای بیرنگی بود. البته کلاسهای تاریخی هم داشتیم که شاید جذابترین کلاسها بود؛ مخصوصاً برای بچههای غیرعلوم انسانی، بچههای ریاضیـ فیزیک و تجربی که تاریخ معاصر را میخواندند. اما معلمهایی بودند که همین کلاس و کتاب را به کلاسی جذاب تبدیل کرده بودند چون توانایی خوبی داشتند و صرفنظر از کتاب، بر موضوعات درسی کاملاً مسلط بودند و با روشهایی که اتخاذ میکردند مخصوصاً روش مشارکتی کلاسهای خوبی داشتند. اما این معلمها و این کلاسها فراوان نبودند و برعکس بسیاری از کلاسها کسلکننده بود. واقعیت این است که وقتی کرونا آمد مدتی کلاسها تعطیل شد، اما بعضی از مدارس زود راه افتادند و اولین ابزاری که آنها بهکار گرفتند پیامرسانهای غیرایرانی بود، برخی از معلمها با گروههای واتساپی شروع کردند، بهعنوان مثال فلان دبیر تاریخ ایران و جهان (1) با گروه خودش، رأس ساعت معینی آنلاین میشد و کلاس را شروع میکرد. من دیدم و خودم هم این تجربه را داشتم که با گروههای واتساپی که در اسفندماه 98 تشکیل شد همکاری کردیم. هنوز ابزارهایی مثل اسکایپ و اینها نیامده بود. همین گروههای واتساپی بسیار موفق عمل کردند. شما گاهی اوقات میدیدید که از متن عکس گرفته میشد و در اختیار بچهها هم بود. معلم سؤالی را مطرح میکرد و دانشآموزان هم فعالانه شرکت میکردند. در این فرایند دبیرانی که در کلاسهای حضوری ضعیف بودند در کلاسهای غیرحضوری ضعفشان دوچندان شد. بهطور قطع میتوانم عرض کنم که برخی از شهر و شهرستانها و روستاها که بچهها گوشی اندروید نداشتند یا لپتاپ نداشتند یا به اینترنت دسترسی نداشتند، قدر مسلم تمام درسها آسیب دید و تاریخ هم از آن جدا نبود. اینجا بسیاری از دانشآموزان آسیب دیدند. درواقع کلاسها آسیب دید و تاریخ هم متأسفانه دچار این مشکل شد. اما از اردیبهشت 99، حداقل تا آنجایی که من اطلاع دارم مدارس دیگر سعی کردند از این ابزارها استفاده کنند و این شیوه آموزش را جدی بگیرند. ببینید بهعنوان مثال در شیوه آموزش مجازی، شما رأس یک ساعتی آنلاین میشوید و سر ساعت استاد و دانشآموزان وارد میشوند. مثلاً اسکایروم، شما متوجه میشوید که 30 نفر دانشآموز دارید و همه آمدهاند. یعنی شما دائماً اسمهای همه دانشآموزان را میبینید اولین کاری که میکنید میتوانید وبکم بدهید، که با روشن کردن وبکم دانشآموز شما را میبیند و دارد با شما خوشوبش میکند هم شما و هم دانشآموز میتوانید تایپ کنید و با هم گفتوگو کنید. سلام که میکنیم سلامِ بچهها مثل رگبار تایپ میشود، یعنی بهراحتی شما با تکتک دانشآموزان ارتباط دارید حتی اگر یکی از بچهها فعالیت کمی داشته باشد شما میتوانید متوجه شوید در این روش، شما فقط کتاب درسی را آموزش نمیدهید، بلکه خیلی چیزهای دیگر هست که آموزش میدهید.
انواع تصاویر، انواع فیلم و انواع سند را میتوانید استفاده کنید. هر کدام از بچهها میکروفن دارند و میتوانند حرف بزنند. هر کسی خواست میتواند صحبت کند. شما کتاب درسی را آپلود کردهاید و بهراحتی این صفحه میچرخد و موضوع، موضوع و نکته به نکته را دانشآموز در صفحهاش میبیند و شما زیر آن خط میکشید، توضیح میدهید، میآیید روی فعالیتها، بعد میگویید لطفاً به این فیلم توجه کنید، لطفاً به این تصاویر توجه کنید.
در این فاصله مثلاً یکساله، معلمین خودشان رفتند و بهروز شدند و آمادگی در خودشان ایجاد کردند؟ یا آموزشهای ضمنخدمت داشتند؟
من خودم چندان با این ابزارها کار نکرده بودم مگر با دو تا سیستمی که در دوره ضمنخدمت با آنها کار کردیم و اثر فوقالعاده خوبی داشت. امروزه آنقدر دست آدم در سیستم مجازی پر است و آنقدر میتواند آموزش جذاب باشد که حیرتانگیز است؛ یعنی به واسطه ابزارهای متعددی که در اختیار شماست بهراحتی دانشآموزان را میتوانید مشارکت بدهید در امر آموزش. کلاس درس تاریخ میتواند یکی از جذابترین کلاسها باشد، یعنی شما بهراحتی از انواع و اقسام تصویرها استفاده میکنید. وقتی دارید از یک سلسلهای صحبت میکنید، وقتی تاریخ اجتماعی درس میدهید، مثلاٌ 20 تا 30 تا عکسی که در فولدر خودتان ذخیره کردهاید بهراحتی از آن استفاده میکنید و به اشتراک میگذارید و در مورد آنها از دانشآموزان سؤال میکنید. یا در مورد یک متن تاریخی، شما کافی است که مثلاً کتابی را معرفی کنید و بهراحتی آن را به نمایش بگذارید. شما در کلاس حضوری دست و بالتان اینقدر باز نبوده ولی حالا این امکان برایتان هست که با سرعت بالای تکنولوژی پیامتان را برسانید. شما همه این کارها را ظرف چند دقیقه انجام میدهید. آوردن این کتاب و نمایش آن فقط چند لحظه طول میکشد. شما میتوانید یک تخته سیاه داشته باشید و روی آن بنویسید، و با هر رنگی که میخواهید بنویسید. بچهها رنگ قلم را برای شما انتخاب میکنند. درواقع شما، متن، صوت، ویدئو و اشتراک فایل را دارید. من واقعاً گاهی در کلاسهای حضوری زجر میکشیدم از اینکه نمیتوانستم یک فیلمی را به بچهها نشان بدهم، ولی الان بهراحتی دارم این کار را انجام میدهم. بهعلاوه من تمام درسهایی را که تدریس میکنم خودم ضبط میکنم و بعد در کانال قرار میدهم. و بچهها میتوانند فیلم کلاس درس را ببینند و اگر متوجه نشدند دوباره و بلکه بارها ببینند. بد نیست مثال دیگری بزنم.
ما سالها ضمنخدمت تدریس کردهایم. وقتی کتاب جدیدی تألیف میشد از سراسر کشور مدرسانی میآمدند و آموزش میدیدند. در آن دو سه روزی که اینجا بودند ما چقدر میتوانستیم محتوا درس بدهیم؟ اغلب با سؤالهای بیربط به حاشیه میرفتیم و شما خودتان بارها این را دیدهاید. اما این یک واقعیت است. در سال قبل سازمان پژوهش و برنامهریزی آموزشی، با یک مؤسسهای برای تولید محتوا و آموزش همکاری میکرد و یک مؤسسهای هم در سال گذشته مسئول ضبط این برنامه الکترونیکی در استودیو بود. با این روش جدید، من وقتی در مورد تاریخ عمومی صحبت میکردم صدا با کیفیتی خوب ضبط میشد و در همان فضا تختهای هم در اختیارم بود که با هر رنگی میتوانستم روی آن بنویسم و در همان حال تصویری را که قبلاً فایلش را آماده کرده بودم میآمد. من بیش از 30 جلسه تاریخ عمومی را با این سرعت پیاده کردم در حالی که اگر در کلاس حضوری بودم نمیتوانستم اینقدر توانایی داشته باشم. اینجا تکنولوژی به فریاد ما رسیده است. من در یک جایی با یک کیفیتی عالی حرف میزدم، بیش از شش هزار معلم این آموزش را دیدند و بعد از ابزارهای مختلف برای گسترش آن استفاده شد. در پایان هر درس هم، بیش از سی یا چهل مقاله و بخشهایی از کتابها تماماً اسکن و ذخیره شده بود تا معلمها که بتوانند مطالعه کنند و در تدریس مورد استفاده قرار دهند. آزمونها هم خیلی جدی بود. این تجربه واقعاً جواب داد. این روش آفلاین بود؛ آنلاین نبود ولی ضبط شد.
وقتی کرونا آمد من اول مقداری ناامید شدم. فکر کردم نمیتوانیم این امکانات را فراهم کنیم؛ البته قبل از اینکه سایت «شاد» شروع به کار کند. سایت شاد از امسال است که خودش را دارد مطرح میکند. مدارس شروع کردهاند و این ابزارها را بهکار گرفتهاند. البته هر مدیری با توجه به تلاش خودش. تقریباً میشود گفت تمام مدارس، تا آنجا که من خبر دارم، کامپیوتر و اینترنت داشتند و خیلی برایشان هزینه نداشت که مثلاً یک برنامه اسکایروم تهیه بکنند. ولی مشکل آموزش معلمها بود. واقعیت این است که این برنامه با ویژگیهایی که دارد برخلاف آن ترسی که در معلم ایجاد میکند خیلی کارآمد است: من خودم هم این ترس را داشتم که چطور میتوانم با این ابزارها کار کنم و در عین حال تمام توجهم به درسم باشد. اما شما بهراحتی بعد از یک هفته مسلط میشوید. اصولاً یکی از ویژگیهای این ابزارهای مجازی ساده بودن آنهاست، و همین ساده بودن به شما امکان میدهد که تنوع بدهید به کارتان، و این به نظر من برای معلم جذاب است. مثلاً من الان دارم در مورد نقش ادبیات در تاریخ صحبت میکنم. یک باره حکایتی را با صدای خسرو شکیبایی پخش میکنم که همهاش چهار دقیقه است. این صدا برای دانشآموز هیجانانگیز است. برای من مهم است که برداشت بچهها را در آن مورد بدانم. بعد میپرسم کی صحبت میکند؟ میکروفون را به فلانی میدهم، یکییکی دانشآموزان تحلیل میکنند و بقیه این تحلیلها را گوش میکنند و نقد هم میکنند.
آیا با کمبود وقت مواجه نمیشوید؟
نه، چون اصلاً حاشیه نمیرویم، وقت هم تلف نمیشود. نکتهای را بگویم، شیوه آموزش مجازی در عین حال شیوهای دشوار، سنگین و مشکل است، معلم خیلی باید کار کند و باید زحمت بکشد. این یک اصل است. قبلاً شاید خیلی از معلمها کتاب را هم نگاه نمیکردند و وارد کلاس میشدند. چون فکر میکردند سالها آن را تدریس کردهاند میتوانند کلاس را پیش ببرند. در نتیجه تفاوت زیادی بود بین گفتههای معلم و متن؛ تفاوت از این جهت که ریتم موسیقی متن کتاب از یک جایی شروع میشود و به یک جایی باید ختم شود، ولی سخنان معلم از جایی شروع میشد و به جایی ختم میشد، و هیچ هماهنگی در صحبتهایش وجود نداشت. به همین دلیل بچهها همیشه ذهن پریشانی داشتند. درک درستی نداشتند و نظمی وجود نداشت. ولی در کلاس مجازی اینطور نیست. باید محتوا تهیه کنیم که کار دشواری است. یکی از این محتواها کتاب درسی است، که آن را بهراحتی آپلود میکنید؛ یعنی میروید به سایت سازمان پژوهش و برنامهریزی آموزشی و این کتاب را دانلود میکنید و در یک فولدر میگذارید. ولی فقط این نیست شما باید سؤال و تصویر هم تهیه کنید که این بستگی به معلم دارد. امکانات آموزشی بهراحتی فراهم هست و شما از هر سایتی میتوانید اطلاعات لازم را بهدست آورید، و این هم برای شما و هم برای دانشآموز جذاب هست. واقعیت این است که در آموزش مجازی همیشه دست معلم پر است. اصلاً در این شیوه دست خالی نمیشود به کلاس رفت. اوایل در کلاسهای مجازی که دانشگاه برگزار میکرد میدیدم که استادی دارد صحبت میکند تصویر تاریک بود و این استاد به خودش این زحمت را نمیداد که مثلاً یک متن و یا یک نمایشی را بیاورد نشان بدهد و بچهها هم میخوابیدند یا حاضری اولیه را میزدند و میرفتند. اما اکنون اینطور نیست؛ حداقل در بسیاری از دبیرستانهایی که من کار میکنم اینطور نیست. دانشآموز لحظهبهلحظه با معلم است. دائماً روبهروی هم، هم به شکل سمعی و هم بصری، هستند. دانشآموز متن و تصویر را میبیند و باید جواب بدهد. هر لحظه ممکن است معلم صدایش کند و او باید کاملاً آمادگی داشته باشد. میخواهم بگویم این یک فرصت بود و اکنون بسیاری از معلمها در این کار حرفهای شدهاند.
درست اجرا شدن آن مربوط به معلم است یا ارتباط به مدیر و منطقه دارد؟
آموزش یک کار سیستمی است، انفرادی نیست. من معلم وقتی به کلاس میروم معاونی که در آنجا نظم برقرار میکند، خانواده، مدیر و همه بخشها زنجیره آموزش هستیم. یعنی حال خوب من معلم، حال خوب دانشآموز، کتاب خوب، مدیر خوب، زنجیره مناسبات، حتی آن کسی که در بخش خدماتی مدرسه هست، همه یک زنجیره هستیم و بر کیفیت کار تأثیر میگذاریم. ما در همه مدارس معاونت فناوری داریم که تمام بخشنامهها از آن طریق ابلاغ میشود. همه معلمها در تمام مدارس، برخی از معلمان فیزیک، برخی از معلمان علوم پایه، برخی از معلمان علوم انسانی بالاخره با اینترنت سروکار دارند و این چیزی است که در تمام مدارس هست. احتمالاً ما در ایران مدرسهای نداریم که وصل به اینترنت نباشد.
واقـعاً این طـور هست یـا اغـراق میکنید؟
من فکر میکنم حداقل در دبیرستانها که اینطور است. هیچ بخشنامهای جز از طریق الکترونیک ابلاغ نمیشود. ارسال بخشنامههای کاغذی دیگر منسوخ شد.
دیگر ویژگیهای برجسته آموزش مجازی این است که معلم با دست پر وارد کلاس میشود. از تصویر و نقشه استفاده میکند قبلاً بارها پیش میآمد که من میخواستم فیلمی از تاریخ یک دوره را به نمایش بگذارم و به بچهها میگفتم که لپتاپ بیاورند. میآوردند ولی مثلاً میگفتند آن سیم قطع است! بارها پیش میآمد که ما نیمساعت کلنجار میرفتیم و آخر هم نمیتوانستیم دستگاه را راه بیندازیم.
در حالی که میدانید دیدن یک فیلم تاریخی چه معجزهای میکند و یا دیدن تصاویر سکههای تاریخی یا گورستانهای تاریخی چه تأثیری دارد. امروز این اطلاعات آنقدر زیاد در دسترس است که دیگر مشکلی نداریم. در فضای اسکایروم میتوانید انواع تصاویر یا فیلمها را خیلی سریع برای بچهها نمایش بدهید؛ این خیلی مهم است. استفاده تصویر، استفاده از صدا، استفاده از اسلاید، استفاده از فیلم، از اسناد، از تختههای دیجیتالی و مانند اینها خیلی به ما کمک میکند.
دیگر ما چیزی به اسم بچه ساکت باش یا گوش کن! نداریم دیگر معلم انرژی خود را صرف ساکت کردن بچهها نمیکند؛ چون معنا ندارد. دانشآموز در خانه تنها نشسته است و گوش میکند. البته همانطور که گفتم؛ همین کلاس مجازی انرژی عجیبی از معلم میکشد و او را خسته میکند. باید محتوا آماده کنی. اگر محتوا نداشته باشی در کلاس حرفی برای گفتن نداری و کلاس بسیار کسلکننده میشود. همانطور که در کلاسهای مجازی دانشگاه اتفاق افتاد.
آقای دکتر رضوی؛ مجدداً از شما تشکر میکنم و برایتان آرزوی موفقیت و سلامتی دارم.