توجه به ساحت‌های تربیتی و تربیت یکپارچه بسیار مورد توجه مسئولان آموزش‌وپرورش قرار دارد. به نظـر شمـا دلیـل این توجـه چیست و چرا اهمیت دارد؟
مبانی نظری و فلسفه تعلیم‌وتربیت یک منظومه است؛ یعنی تعریف‌ها، مبانی، چیستی و چرایی. نمی‌توانیم بگوییم کدامش بر دیگری برتری دارد و کدام یک بیشتر اهمیت دارد. همه‌اش منظومه است. اما واقعیت این است که ساحت‌های شش‌گانه، به‌عنوان اهداف و به نوعی قله و مقصد هستند. اگر بخواهیم به چیستی، چرایی و چگونگی تربیت بپردازیم، این ساحت‌ها به‌عنوان اهداف باید مورد توجه و عنایت قرار گیرند، باید در ادبیاتمان و در گفت‌وگوهایمان بیایند. حتی در هزینه‌کردهایمان باید ساحت‌های شش‌گانه را مورد توجه قرار دهیم. من زمانی که رئیس منطقه بودم، به معاون مالی منطقه می‌گفتم نگاه کن ببین از درآمدی که ماهیانه داریم چقدر آن، چند درصد آن را برای ساحت اعتقادی خرج می‌کنیم؟ چند درصد آن را در ساحت زیستی‌بدنی خرج می‌کنیم؟ چند درصد در ساحت علمی فناوری؟ یعنی ما نیاز داریم چنین بررسی‌هایی هم انجام دهیم. این موضوع آن‌قدر مهم است که باید همه‌جانبه به آن بپردازیم. هم در بخش نظری و هم در بخش عملیاتی و تعریف پروژه.
چرا معلمان باید ساحت‌ها را بشناسند و به آن‌ها توجه کنند؟ مگر نه این است که کتاب و محتوای آموزشی در آموزش‌وپرورش متمرکز است و معلم صرفاً ارائه‌دهنده همان محتوا براساس راهنمای تدریس و بودجه‌بندی تدوین‌شده آن است؟
ماهیت تربیت و کار تربیتی بیشتر امری پیش‌بینی‌نشده است تا پیش‌بینی‌شده. من اعتقاد دارم، بخش اعظمی از کار تربیت به امور پیش‌بینی‌نشده مربوط است. در خیلی از مشاغل دنیا، امور پیش‌بینی‌شده و از قبل طراحی‌شده و احصاشده‌شان بیشتـر از پیش‌بینی‌نشده‌هایشـان اسـت. نمـی‌گویـم آن‌ها اهمیت ندارنـد، اما وقتـی مـا با امـور پیش‌بینی‌شده مواجهیم، کار راحت‌تـر و منظم‌تـر است. معلـم می‌آید سرکلاس و یک کتاب درسی واحد دارد که در تمام استان‌ها، در همه‌جا، قرار است همان تدریس شود. او باید یک سپهر معرفتی داشته باشد؛ یک منظومه معرفتی از فلسفه تعلیم‌وتربیت اسلامی. تا در موقعیت‌های پیش‌بینی‌نشده بتواند از آن استفاده کند. به نظر می‌رسد، این معلم باید به کُر وصل باشد. این معلم باید از سرچشمه به اصطلاح سیراب شده باشد تا در موقعیت‌های پیش‌بینی‌نشده بتواند به‌درستی عمل کند.
فلسفه تعلیم‌وتربیت بسـان سامانه عامـل پیشـرفتـه‌ای اسـت کـه معلـم مـی‌توانـد به‌سرعت در موقعیت‌های پیش‌بینی‌نشده تشخیص دهد با این دانش‌آموز در این موقعیت و در این فرصت تربیتی چگونه برخورد کند؟ چه روشی برای او به کار بگیرد و چه چیزی تجویز کند؟ معلم باید بتواند هر لحظه از یک منبع، یک منظومه، سیراب شود و ارتزاق کند تا در موقعیت‌های پیش‌بینی‌شده و نشده به‌خوبی عمل کند. من اعتقاد دارم آن منبع فلسفه است. فلسفه تعلیم‌وتربیت اسلامی است. معلم باید بشناسد. باید شناخت داشته باشد. اگر شناخت نداشته باشد، به نظر می‌رسد به تعبیر چارلز کلارک در کتاب فلسفه تربیت معاصر که دکتر باقری و دکتر عطاران ترجمه کرده‌اند، یک «عمل‌پیشه» می‌شود. یک عمل‌پیشه اجرایی که فقط بلد است بگوید ساکت، دست به سینه، حرف نزنید. و مانند گذشته با نمره کنترل کند. اما اگر معلمی واقعاً در کلاس وصل به کُر (مرکز اطلاعات) باشد به نظر می‌رسد که اتفاق بهتری می‌افتد. من این کُر یا مرکز اطلاعات را اداره کل و ستاد و وزارتخانه و بخش‌نامه و دستورالعمل نمی‌دانم، من آن را فلسفه می‌دانم که اگر به آنجا رجوع کند، می‌داند باید چه کار کند. من منبعی، مأخذی و منشأیی بهتر از فلسفه تعلیم‌وتربیت نمی‌دانم که آن هم از قرآن کریم، سیره پیامبر(ص)، ائمه معصوم(ع) و از محکمات قانون اساسی و اندیشه‌های رهبران انقلاب اسلامی منتج شده است.
آیا معلمان ما در زمینه شناخت و فهم ساحت‌ها و در ادامه آموزش آن‌ها توانمند شده‌اند؟ آیا طرحی برای توانمندسازی معلمان در این زمینه وجود دارد؟
سال 90 مبانی نظری تحول بنیادین رونمایی شده است. به نظر می‌رسد در سال‌های اول خیلی مأنوس نبودیم و ارتباط نداشتیم. معلمان با مبانی نظری آشنا نبودند. اما من خودم که حداقل تجربه مدیریت در منطقه و در شهر تهران را داشته‌ام و با معاون‌ها در ارتباط بوده‌ام، این را دیده‌ام که هر چه جلوتر آمدیم، همه بر مطالعه مبانی نظری تحول بنیادین، مبنا قرار دادن مبانی، مرجع قراردادن فلسفه تربیت یا مبانی نظری پافشاری کردند و رفته‌رفته بهتر شد. مثلاً در تهران، فکر می‌کنم سال 96 بود که 100 مدرسه را که مدیرانشان آماده‌تر بودند، مطالعه عمیق‌تری داشتند، انعطاف بیشتر و جامعیت بیشتری داشتند و ژرف‌نگر بودند، به‌صورت آزمایشی انتخاب کردیم. درباره سند تحول جلساتی گذاشتیم، آموزش گذاشتیم، ضمن‌خدمت گذاشته شد و به نظرم امروز زبان سند جزو زبان و ادبیات ما شده است.
سال 92- 91 من در وزارتخانه بودم. برای بازدید به آذربایجان شرقی رفتم. آنجا خدمت مدیرکل وقت آذربایجان شرقی گفتم، دو سالی است که مبانی نظری رونمایی شده است. ولی در شهرهایی که برای بازدیدشان رفتم، نه حرف از سند زدند، نه حرف مبانی نظری زدند، نه حداقل کتابی روی میزشان بود که دلمان خوش باشد! خیلی قشنگ جواب داد. آدم پخته‌ای بود. گفت کشتی آموزش‌وپرورش سنتی عریض و طویل و بزرگ‌هیکل، مثل یک اقیانوس‌پیما، در اقیانوس تربیت در حال حرکت است. تا بخواهد تغییر جهت بدهد، خیلی طول می‌کشد. به نظرم آن حرف عالمانه و خردمندانه بود. طول کشید، ولی الان به نظرم تغییر جهت داده شده است. دکتر علی‌رضاصادق‌زاده که خودشان رئیس کمیته تلفیق مبانی نظری است، در این زمینه خیلی زحمت کشید و کار کرد. در تهران خیلی کمک کرد. رؤسای مناطق و معاونان و مدیران را آموزش داد. دکتر رضا مددی چند سال در قامت مشاور وزیر تلاش کرد و مصداق‌ها را گفت. یعنی گفت در درس علوم تجربی، در ریاضی یا در فارسی فلان مبحث یا موضوع را می‌خواهیم در قالب شش ساحت کار کنیم. چه کار باید کنیم؟ الان هنوز هم وبینارهای آموزشی ایشان در شهرهای شیراز، کرمان، طبس و تهران برگزار می‌شوند. به نظر می‌رسد نسبت به گذشته خیلی کامل‌تر شده‌ایم. خیلی مطالباتمـان بالا رفتـه و خیلـی فهم و دریافت‌هایمان بهتر شده است، اما نسبت به آینده هنوز موانعی داریم که باید برداشته شوند.
برای تسلط و آشنایی جدی معلمان با ساحت‌ها در نظـر و تـوان عملیاتـی‌سـازی آن‌هـا در فراینـد معلمی، ایشان باید واجد چه شایستگی‌ها، دانایی‌ها و توانایی‌هایی باشند؟
اول مهارت ادراکی داشته باشند. یعنی ذهنیت فلسفی داشته باشند. به تعبیر فیلیپ جین اسمیت، کسی ذهن فلسفی دارد که سه‌بعدش خیلی خوب پیش رفته باشد: یکی جامع ببیند، یکی ژرف و عمیق ببیند و دیگری منعطف ببیند. اگر یک نفر این سه ویژگی را داشته باشد، ذهن فلسفی دارد. این بخش ادراکی است. علم به ساحت‌ها در بخش ادراکی می‌آید. بخش تخصصی یا دانش فنی معلمی هم هست؛ اینکه معلم حرفه معلمی را رسالت بداند و هویت حرفه‌ای پیدا کند. چه رفتارهایی باید نشان دهد؟ چگونه باید الگو باشد؟ چرا باید الگو باشد؟ این هم مهم است. یک بخش دیگر هم دانش تخصصی‌شان است. یعنی معلم ریاضی است، دانش ادراکی پیدا کرده، دانش فنی معلمی هم پیدا کرده است و حالا باید بر موضوع ریاضی کاملاً اشراف داشته باشد و بداند این موضوع را چگونه ارائه دهد.
معلمان باید این دانش و آگاهی را عملیاتی کنند. اینکه معلم نگرشش این باشد که ساحت‌های تربیتی چیستند و چیستی ساحت‌ها پس‌زمینه ذهنش باشد، کافی است؟ چگونه آن را اجرا کند؟
مدل مشخصـی وجـود ندارد که بتوانیـم شفـاف بگوییم اجرایی‌کردن آن چگونه باشد. دغدغه اصلی و نگرانی من در این سال‌ها، دریافت معلمان بوده است؛ اینکه من خیالم راحت باشد مدیران و معلمـان مدرسـه یک بـار با هم نشسته‌اند و این تعریف‌ها را در شورای مدرسه به مباحثه گذاشته‌اند. من به‌عنوان رئیس منطقه یا معاون اداره‌کل، این موضوع در این سال‌ها دغدغه‌ام بوده است و خیالم راحت نیست. خیال من زمانی راحت می‌شود که مطمئن شوم این شش‌ساحت حداقل یک بار در شورای مدرسه به بحث گذاشته شده‌اند. در مورد آن‌ها مطالعه و بررسی کرده‌اند. مطالعه تطبیقی انجام داده‌اند. ما در منطقه مدیران مدرسه را برای مصاحبه دعوت می‌کردیم. از نظر علمی نمره خیلی خوبی می‌گرفتند، اما مدیر مدرسه نمی‌توانست شش‌ساحت را خوب بیان کند. عنوان‌هایش را هم نمی‌توانست بگوید. یکی‌دو تا را شنیده بود و حرف‌هایی کلی می‌زد. من اعتقاد دارم اگر معلمان به بخش ادراکی و تحولات ذهنی دست پیدا کنند، تحولات در دانش فنی آن‌ها هم شکل می‌گیرد. پیش‌نیاز تحولات سازمانی، تحولات ذهنی است. پیش‌نیاز تحولاتی که در سازمان، آموزش‌وپرورش و حتی کشور باید اتفاق بیفتد، تحولات ذهنی است. من سال 91 برای بازدید به «لوشان»، مرز بین گیلان و قزوین، رفته بودم. از خود لوشان 20 کیلومتر در دل کوه رفتیم. آنجا روستایی بود که یک مدرسه شبانه‌روزی داشت و خانمی سرپرست آن بود. در سال 91 در حوزه ستاد هنوز خیلی از همکاران ما در اداره‌ها دریافت دقیقی از مبانی نظری نداشتند و عقب بودند. اما آن خانم در آنجا کیلومترها جلوتر از مبانی نظری را درک کرده بود. من می‌گفتم و او جلوتر از من می‌گفت. اگر تحول ذهنی و ادراکی در یک نفر شکل بگیرد، آن‌وقت خانواده و جامعه را هم می‌تواند به‌خوبی اداره کند.
به نظر شما چه موانعی بر سر راه پرداختن به ساحت‌های شش‌گانه و تربیت یکپارچه وجود دارند؟
معلم اگر بخواهد ذهنیت فلسفی پیدا کند، مهم‌ترین مانع او ذهنی است؛ همان ذهنی که انعطاف ندارد؛ یعنی جمود دارد. ژرف‌اندیش نیست؛ یعنی سطحی‌نگر است. جامعیت ندارد؛ یعنی یک تکه را می‌بیند. مهم‌ترین مانع معلم برای آنکه مبانی نظری و ساحت ها را فهم و درک و برداشت کند، مانع ذهنی اوست.
دومین مانع اولیا هستند. اگر اولیای دانش‌آموزان هم بتوانند اندازه معلمان از مبانی نظری و اینکه تربیت چیست و چرا و چگونه باید باشد، فهمی پیدا کنند، به نظرم می‌رسد آن‌وقت خیالمان راحت خواهد بود؛ وگرنه اگر ما همه معلمان را هم آموزش دهیم، همه معلمان هم دریافت و برداشت دقیق و درستی، منطبق با مبانی، داشته باشند و فلسفه را هم بفهمند، ولی اولیا کاری نکنند، کارمان ناقص است. شرکای اصلی ما و یکی از سهام‌داران اصلی ما در تربیت، خانواده است و آموزش و فهم آن‌ها خیلی مهم است.
مانع بعدی موانع بیرونی هستند. من این‌گونه می‌دانم که مرکزی برای حساب‌کشی از همه عوامل سهیم در تربیت وجود ندارد. در جلسه رؤسای مناطق در سال 95 یا 96 این موضوع را خدمت وزیر وقت گفتم. ما مرکزی می‌خواهیم که به نظر من بهترین مکانش دبیرخانه شورای عالی انقلاب فرهنگی است. بخش اول فلسفه عمومی و فلسفه تربیتی که نوشته شده است، فقط برای آموزش‌وپرورش نیست. برای همه است. برای راننده تاکسی، کارگردان، بازیگر، رئیس رسانه ملی و خانه سینماست. اگر در آنجا یک دبیرخانه داشته باشیم، می‌آید سراغ جشنواره فجر یا وزارت ارشاد و پیگیری می‌کند که از 30 فیلم داخل جشنواره، در 32 فیلم مثلاً سیگار‌کشیدن تبلیغ شده است. خب معلمان آموزش‌وپرورش چقدر کار کنند و تربیت کنند و بعد دانش‌آموز بیاید فیلم‌های جشنواره را ببیند و شما جاخالی بدهید. یک جایی باید باشد که از سازمان‌ها و نهادهای دیگر حساب بکشند. این مبانی فقط برای آموزش‌وپرورش نوشته نشده‌اند! نهادهایـی که در تربیت نقش دارند، باید پاسخ دهند. رسانه ملی در تربیت نقش دارد. سریال‌ها یا باتربیت می‌کنند یا بی‌تربیت. بازیگرها یا باتربیت می‌کنند یا بی‌تربیت. وزارت ورزش، بازیکن‌ها، تیم‌ها، باشگاه‌ها باتربیت می‌کنند یا بی‌تربیت. من بین این دو را قبول ندارم. به نظر من موقعیت تربیتی یا باتربیت می‌کند یا بی‌تربیت؛ حالا با یک ملاحظه‌ای.
نهادها باید پاسخ دهند. معلم ما سر کلاس تنهاست! نهادها باید بیایند و به معلم کمک کنند. خانه سینما، تلویزیون، منابر، مساجد، ائمه جمعه، همه این‌ها باید بیایند معلمان را پشتیبانی کنند، حمایت کنند، پاسخ دهند که چقدر پول هزینه کرده‌اند؟ چقدر به تربیت کمک کرده‌اند؟ مانع بیرونی این است. یعنی هیچ‌کس حساب پس نمی‌دهد. شاید یک‌دفعه به‌صورت تصادفی به تربیت کمکی کنند! شاید هم کیلومترها تربیت را به عقب بیندازند.
دانش‌آموزان در سـاعـات محـدودی در اختیار مدرسه و معلم هستند. اگر قرار باشد یادگیری مادام‌العمر (در همه جا و همه وقت) داشته باشیم، آیا امکان تربیت تمام‌ساحتی دانش‌آموزان وجود دارد؟ چه سازمان‌ها و نهادهای دیگری باید در اجرای این طرح با آموزش‌وپرورش سهیم و شریک باشند؟
همان‌طور که گفتم، همه در تربیت سهیم هستند. والدین دانش‌آموز در تربیت سهیم هستند. انجمن اولیا و مربیان باید برود با خانواده‌ها حرف بزند. آن‌ها را توجیه کند. بگوید نصف آموزش و تربیت برای ماست و نصف آن برای شما. وقتی ما تعطیلی دوسه روزه داشته باشیم، بچه‌ها از دستمان در می‌روند و از آن‌ها خبری نداریم. مراکز گردشگری در تربیت سهیم هستند. تلویزیـون سهیـم است. سینمـا سهیم است. وزارت ارشاد، منابر و مساجد در تربیت سهیم هستند. ائمه جمعه در تربیت سهیم هستند. مداح‌ها سهیم هستند. راننده‌های تاکسی در تربیت سهیم هستند. هر کدام از این‌ها که گفتم، یک متولی و سرپرست دارند. مثلاً باشگاه‌ها وزارت ورزش دارند، تاکسی‌ها تاکسیـرانی دارند و ما (آمـوزش‌وپـرورش) یکـی از عناصر تربیتی هستیـم. بایـد این انگشت اشاره را به سمت گروه‌های دیگر برگردانیم. الان به سمت ماست. این خیلی هنر است که وزیر آمـوزش‌وپـرورش ایـن انگشت را به سمت مابقی عناصر برگرداند و سهم و دُنگ بقیه سازمان‌ها و نهادها را مطالبه کند. نهادهای دیگر سهم و دنگ خود را برای تربیت نمی‌گذارند و این مانع بزرگی است.
به نظـر می‌رسـد تربیـت یکپارچـه و تـوجـه به ساحت‌ها و تمرکز بر آموزش آن‌ها نیازمند امکانات و شرایطی است که به مدرسه و خانواده هزینه تحمیل می‌کند و شایـد همیـن هم دلیـل اجرانشدن صحیح آن است. شما با وجود چنین مشکلی موافقیـد؟ به نظرتان راهکار برون رفت از این مشکل چیست؟
اگر منظـور ایـن است که پول مانع است، به نظرم نه. الزاماً چنین نیست. یعنی خیلی اوقات پول‌های چند برابر هزینه می‌شوند. من فکر مـی‌کـنم پول مانع نیست. همان بخش ادراکی که گفته بودم، همان مانع است. البته ما همه جا مدرسه‌های لازم‌التوجه داریم و باید یارانه (سوبسید) بدهیم. در کل به منطقه‌ها و مدرسه‌های کم‌برخوردار و لازم‌التوجه باید یارانه بدهیم. در بحث مهارت‌های ادراکی، مهارت‌های فنی و مهارت‌های تخصصی باید کمکشان کنیم. سرانه باید به نسبت درست تقسیم شود. بحث اقتصادی و مالی را نمی‌شود انکار کرد، ولی من مانع اصلی را مانع ذهنی می‌دانم. اگر مانع ذهنی برداشته شود، خودشان راهی پیدا می‌کنند. کما اینکه یکی از مترقی‌ترین نظام‌های تعلیم‌وتربیت در روستاهاست و بچه‌هایی که در روستا و نظام طبیعت بزرگ می‌شوند، فوق‌العاده قوی هستند، قدرشناس هستند و حل مسئله می‌کنند. آن‌ها نسبت به بچه‌هایی که با محدودیت مواجه نشده‌اند، مهارت حل مسئله قوی‌تری دارند و قدر موقعیت‌ها را بهتر می‌دانند. محدودیت‌ها موجب می‌شود آن‌ها راه‌حل بیاورند.
ممنون آقای دکتر بابت زمانی که در اختیار مجله گذاشتید.