فعالیت پژوهشی شما از چه زمانی آغاز شد و آیا اتفاق خاصی باعث شروع این کار شد؟
بنده در مردادماه سال ۱۳58، پس از فارغ‌التحصیلی از «دانشگاه برکلی» آمریکا و انجام تحصیلات تکمیلی رشته اقتصاد و برنامه‌ریزی آموزشی، به کشور بازگشتم و به‌عنوان کارشناس در «سازمان برنامه و بودجه کشور» و در مدیریت آموزش‌وپرورش به کار مشغول شدم.
اوایل انقلاب دستگاه‌های دولتی وضع بسامانی نداشتند. در طول مدت یک سال، سه یا چهار مدیر تغییر کرد؛ مدیرانی که با وظایف سازمان برنامه و بودجه و تخصص‌های مرتبط با آن کمتر آشنایی داشتند. این موضوع یکی از دلایلی بود که سبب شد من با توجه به موقعیت کشور و نیازهای مملکت به امر پژوهش روی بیاورم؛ همان کاری که آن زمان اصلاً مورد توجه نبود.
به این منظور ابتدا سعی کردم به فناوری‌های نوین که تازه در ایران رواج پیدا کرده بودند، مجهز شوم. سازمان برنامه هم تشکیلات خیلی مفصلی برای رایانه‌ای کردن فعالیت‌های خود در این زمینه به راه انداخته بود. من در قالب خودآموزی، تسلط بر برنامه‌نویسی و کار با رایانه‌های متداول زمان را دنبال کردم و پس از رواج رایانه‌های رومیزی در کار پژوهش و همچنین کارهای جاری برنامه‌ریزی و بودجه‌ریزی، از این فناوری استفاده کردم.
آیا از همان ابتدای فعالیت خود به پژوهش در زمینه توسعه برنامه‌ریزی و آموزش فنی‌وحرفه‌ای پرداختید؟
ابتدا فعالیت‌های پژوهشی خود را با واحدهای بیرون از سازمان برنامه گسترش دادم. با وزارت آموزش‌وپرورش و «شورای عالی هماهنگی آموزش‌های فنی‌وحرفه‌ای» همکاری نزدیکی داشتم و بیشتر از فعالیت‌های رسمی سازمان برنامه به کار پژوهش، مطالعه، نوشتن مقاله و اظهار نظر کارشناسی مسائل روز پرداختم. در اوایل سال ۱۳62 نیز در زمینه برنامه‌ریزی و توسعه آن مشغول بودم. هر چند که نخستین برنامه توسعه‌ای که تدوین شد، در مجلس شورای اسلامی به تصویب نرسید، ولی از فعالیت‌های پژوهشی من هم آنجا استفاده شد و من همچنان با جدیت به کارم ادامه دادم.
آیا ما در آموزش‌های فنی‌وحرفه‌ای در مدارس در زمینه هدف و محتوا توانسته‌ایم به نتایج مطلوب دست یابیم؟
لازم می‌دانم که ابتدا مقدمه‌ای را بیان کنم: در ایران آموزش‌وپرورش در رده آخر اولویت‌ها قرار گرفته است، در حالی‌که انتظار حاکمیت از آموزش‌وپرورش در صدر انتظارات قرار دارد. یعنی حاکمیت از آموزش‌وپرورش می‌خواهد و می‌طلبد که افرادی با ویژگی‌های برجسته‌ای که در سند تحول بنیادین هدف‌گذاری شده تربیت کند، در حالی‌که در زمینه اولویت‌های تخصیص منابع و تخصیص نیرو، آموزش‌وپرورش در انتهای فهرست نیازمندی‌ها و احتیاجات قرار دارد و کمترین منابع برای استخدام در اختیار آموزش‌وپرورش قرار داده شده است. از طرف دیگر، متمرکزترین روش‌های مدیریتی در آموزش‌وپرورش پیاده می‌شود.
وظیفه اول این نهاد، آموزش عمومی است که تمام امکانات و سازمان‌دهی و توان خود را در این زمینه به‌کار می‌گیرد. تمام همّ آموزش‌وپرورش در سال‌های گذشته بر توسعه آموزش عمومی به‌صورت کمی متمرکز بوده است. آموزش‌های فنی‌وحرفه‌ای، کودکان استثنایی، استعدادهای درخشان، تربیت‌معلم و حتی پرورش که جزء جدایی‌ناپذیر آموزش است، در اولویت‌های بعدی قرار داشته‌اند. درحالی‌که آموزش فنی‌وحرفه‌ای نیازمند منابع کافی و تجهیزات و نیروی انسانی مناسب و فضاهای بزرگ و گران‌قیمتی است که هیچ‌کدام به قدر کافی برای آموزش‌وپرورش فراهم نشده‌اند.
در نتیجه، اگر بخواهیم به‌صورت آرمانی به این موضوع بنگریم، باید بگوییم که آموزش‌وپرورش هیچ توفیقی در زمینه آموزش‌های فنی‌وحرفه‌ای نداشته است، اما اگر بخواهم واقع‌گرایانه به عملکرد آموزش‌وپرورش در زمینه آموزش‌های فنی‌وحرفه‌ای امتیاز بدهم، نمره ۱۸ از ۲۰ را اختصاص می‌دهم؛ چرا که با فداکاری مسئولان و نیروهای موجود که روز به روز هم تقلیل می‌یابند، توانسته است آموزش فنی‌وحرفه‌ای و کاردانش را در سطح کشور از حیث کمی توسعه بدهد و تا جایی که مقدور بوده است، کیفیت آن را هم تا حدودی حفظ کند.
به نظر شما چه چالش‌ها و مشکلاتی در رسیدن به این هدف‌ها وجود دارد و پیشنهاد شما برای هرچه مطلوب‌تر شدن روند آموزش‌های فنی‌وحرفه‌ای در هنرستان‌ها چیست؟
مشکل آموزش فنی‌وحرفه‌ای در کل کشور مشکلی بنیادی است. در کشور ما نظام آموزش و تربیت حرفه‌ای شکل نگرفته و در سطح حاکمیت، نهادی متکفل این مهم نیست. همه فعالیت‌هایی که در زمینه آموزش فنی‌وحرفه‌ای صورت می‌گیرند، فعالیت‌های پراکنده، سامان‌نایافته و بدون پیوستگی و بدون آینده‌نگری است. هر وزارت‌خانه برای رفع نیازهای خود در این زمینه از منابع دولتی در اختیارش استفاده می‌کند، به‌طوری که با تأسیس آموزشگاه‌های فنی‌وحرفه‌ای، تشکیلات وسیعی در این دستگاه‌ها به چشم می‌خورد. حتی به سطح پایه هم اکتفا نکرده‌اند و به سطوح بالاتر مثل تأسیس دانشکده و تجهیزات پژوهشی روی آورده‌اند. در واقع آموزش فنی‌وحرفه‌ای در کشور به‌صورت جزیره‌ای و گسیخته در دستگاه‌های مختلف صورت می‌گیرد.
بنابراین لازم است که در سطح مدیریت کلان، حاکمیت این آموزش‌ها را سامان‌دهی و نظام‌مند کند و فعالیت‌های پراکنده به هم وصل شوند. این آموزش‌ها باید هم‌افزای یکدیگر شوند؛ نه رودرروی هم قرار گیرند و نه یکدیگر را تکرار کنند. در چنین نظام سامان‌یافته‌ای، نقش وزارت آموزش‌وپرورش یگانه و بسیار مهم است. این نهاد عهده‌دار تربیت پایه نیروی انسانی کشور خواهد بود.
در خصوص آموزش‌های فنی‌وحرفه‌ای در ایران، با توجه به سابقه طولانی که در این زمینـه وجـود دارد، آیـا این آمـوزش‌هـا در سطـح مدارس توانسته‌اند در میـدان عمـل، سازمان‌دهی و گسترش متناسب با اولویـت‌ها و اهمیت لازم را کسب کنند و به اهداف مطلوب خود نائل آیند؟
در میدان عمل هم، با توجه به مشکلات موجود، از جمله کمبود منابع و نیروی انسانی، خیلی خوب عمل کرده است و این نشان‌دهنده آن است که اگر متناسب با انتظارات حاکمیت، منابع و نیروی انسانی و مدیران شایسته به آموزش‌وپرورش تخصیص می‌یافت، عملکردی بسیار بهتر از آنچه الان هست، می‌توانست داشته باشد.
آیا سند تحول بنیادین در آموزش‌وپرورش به توسعه آموزش‌های فنی‌وحرفه‌ای و کاردانش توجه کافی داشته است؟ به نظر شما چه اصلاحاتی در اسناد بالادستی به‌خصوص سند تحولی باید صورت گیرد تا مجریان بتوانند به توسعه کمی و کیفی آموزش‌های فنی‌وحرفه‌ای و کاردانش بپردازند؟
خیر. سند تحول بنیادین به این شاخه از آموزش‌ها توجه لازم را نداشته است. در واقع مسئله را مسکوت گذاشته است. البته در ۱۰ سال گذشته هم سند تحول اجرای بسیار ضعیفی داشته است. دلیل آن هم همان‌گونه که گفته شد، کم‌توجهی به تأمین منابع انسانی، منابع مالی و سازمان‌دهی و مدیریت مناسب برای آموزش‌وپرورش متناسب با نیازهای واقعی این نهاد است.
سند تحول بنیادین فقط بر آموزش‌های پایه تأکید داشته است که البته اگر همین آموزش‌ها نیز با کیفیت کافی انجام می‌شدند، کار آموزش فنی‌وحرفه‌ای هم برای رسیدن به نیازها و اولویت‌های جامعه آسان‌تر می‌شد. اما متأسفانه آموزش عمومی ما هم به همان دلایلی که اشاره شد، نتوانسته است وظیفه خود را که پرورش افرادی است تا استعدادهای خود را شناخته باشند و انگیزه‌های لازم را پیدا کرده باشند که استعدادهایشان را پرورش دهند و به بار بنشانند و با این کار، در زندگی حرفه‌ای و کاری راه خود را بین مشاغل متعدد پیدا کنند، به‌درستی انجام دهد.
یکی دیگر از پژوهش‌های بسیار ارزنده شما، در زمینه اهمیت تناسب آموزش‌وپرورش با نیازهای فرد و جامعه است. آیا این آموزش‌ها در هنرستان‌ها و مدرسه‌ها توانسته‌اند به تربیت نیروی انسانی متناسب با اهداف مورد نظر دست یابند؟ و اگر چنین نیست، شما چه موانعی را سر راه این اهداف می‌بینید؟
فرزندان ما، صرف‌نظر از اینکه در چه شاخه و رشته‌ای چقدر خوب تحصیل کرده باشند، بعد از فارغ‌التحصیلی از مدرسه، افرادی هستند که از نظر قدرت تصمیم‌گیری، نظم کاری، مسئولیت‌پذیری، هماهنگی حرکات دست و مغز، و شناخت علاقه‌ها و استعدادهای خود بسیار ضعیف هستند و تازه وقتی از مدرسه خارج و وارد محیط واقعی زندگی می‌شوند، به یادگیری این موارد می‌پردازند که از نظر زمانی خیلی دیرهنگام است. لذا با اشکال و بعضاً با شکست‌های سنگین روبه‌رو می‌شوند.
و سؤال آخر: آن باوری که در شما از همه قوی‌تر بود و باعث موفقیتتان شد، چه بود؟
در دوره شصت‌ساله‌ای که درباره مسائل کلان آموزش (اعم از آموزش عمومی، آموزش عالی و آموزش و تربیت فنی‌وحرفه‌ای) کار کرده و یا مطلب نوشته‌ام، قوی‌ترین باوری که مرا زنده نگه داشته است، احترام به کار کارشناسی و تلاش برای این بوده است که طوری عمل کنم که این احترام حفظ شود. من همواره کارشناس بوده‌ام و کوشیده‌ام همه فعالیت‌هایم کارشناسی‌شده باشند و شخصیت و احترام یک کارشناس واقعی و حرفه‌ای را حفظ کنم.