کمی در رابطه با سال‌های جنگ تحمیلی و حضور خودتان در جبهه صحبت کنید؟
محصل بودم که به جبهه رفتم. در عملیات مقدماتی بیت‌المقدس حضور داشتم و در عملیات خیبر اسیر شدم. حدود 16 سال داشتم. بعد از اسارت، جمعیتی 450 نفری را از بقیه هم‌رزمان جدا کردند که به‌طور عمده از لحاظ سنی دانش‌آموز بودند. از موصل به اردوگاه بین‌القفسین منتقل شدیم. بعد از آن دوباره ما را به تکریت، اردوگاه صلاح‌الدین، انتقال دادند. یکی از دلایلی که افراد را جابه‌جا می‌کردند، فعالیت‌هایی بود که افراد انجام می‌دادند. کسانی که سخنرانی می‌کردند، تدریس می‌کردند یا کلاس درس برگزار می‌کردند، شناسایی و از سایرین جدا می‌شدند.
آموزش و معلمی در دوران اسارت چگونه بود؟
در اسارت از سن‌ها و قشرهای گوناگون اجتماعی بودند. اتفاق مهمی که در آن دوران افتاد، شکل‌گیری آموزش در اسارت بود؛ آموزشی که به لحاظ کیفیت شاید بهتر از آموزش رسمی باشد! شاید علت آن، اشتیاق فراوان اسیران به آموزش بود. البته امکان آموزش در زندان در ابتدا متفاوت بود. مثلاً داشتن خودکار یا کاغذ ممنوع بود. اگر کسی خودکار یا کاغذ داشت و چیزی را می‌خواست آموزش دهد، شکنجه می‌شد. با این توصیف، هر کسی چیزی می‌دانست، سعی می‌کرد انتقال دهد. این انتقال همراه با شکنجه، اضطراب، فشار روانی و بدون قدردانی بود. اما چه اتفاقی آنجا می‌افتاد که یک معلم با تمام سختی‌ها و نبود امکانات، بهترین آموزش‌ها را می‌داد و موقعی که اسیران برمی‌گشتند، همه باسواد بودند! دانش‌آموز ما چند زبان بلد بود. حوزوی‌های ما به‌خوبی عربی یاد گرفته بودند. حال این سؤال مطرح است که چرا ما با وجود امکانات و نظام آموزشی نمی‌توانیم مفاهیم و ارزش‌ها را به دانش‌آموزان انتقال دهیم؟
به نظر شما، چقدر از ارزش‌های دفاع مقدس هنوز در آموزش‌وپرورش و مدرسه‌های ما ارزش است؟ بچه‌ها چه سؤال‌هایی درباره جنگ و دفاع مقدس از شما می‌پرسند و چه ابهام‌هایی در ذهنشان است؟
ما دو بحث را باید در آموزش‌وپرورش و ارزش‌ها جدا و تفکیک کنیم. اول اینکه چه مواردی ارزش هستند و دوم اینکه برنامه‌های آموزش‌وپرورش برای ارزش‌ها چگونه است؟ اگر به بخش اول سؤال نگاه عمیق کنیم، باطن بچه‌ها با بحث ارزش‌ها زاویه جدی ندارد. دانش‌آموزان با رزمندگان دفاع مقدس و شهدا زاویه ندارند، بلکه علاقه‌مندند بیشتر بدانند. برای مثال، من در دوره‌ای عنوان مربی پرورشی را داشتم. وقتی به یک اردو رفتیم و بچه‌ها فهمیدند من جبهه‌ای هستم، رفتارشان با من فرق کرد. یعنی قبلاً به‌عنوان مربی پرورشی شاید خیلی مرا نمی‌پذیرفتند، ولی وقتی فهمیدند من به جبهه‌های جنگ تحمیلی رفته‌ام، اصلاً نگاهشان به من خیلی بهتر شد. در واقع بچه‌ها وقتی با واقعیت روبه‌رو می‌شوند، همراهی می‌کنند. هرچند که در برنامه‌های صوری، حالت دفاعی می‌گیرند. این نشان می‌دهد دانش‌آموزان ما پیوندی جدی با ارزش‌های اصیل و خالص دارند. اما از آنجا که انسان‌ها به‌دنبال اصالت هستند، ممکن است وقتی برنامه‌ها جنبه شکلی و صوری پیدا می‌کنند، شاید نمایندگانی که به دنبال انتقال ارزش‌ها هستند، خیلی خوب نتوانند این کار را انجام دهند. من خیلی جاها این صحبت را می‌کنم. برنامه‌های ما به‌شدت صوری و شکلی شده‌اند. ما فقط دنبال گزارش هستیم. دنبال عمق‌دادن به مطالب نیستیم. ضمن اینکه توان این عمق و هنر این عمق‌دادن را هم نداریم! ولی برمی‌گردم به خود آموزش‌وپرورش، یعنی یک کار صوری صورت می‌گیرد. چیزها و کارهای ارزشی که نمی‌تواند جنبه صوری داشته باشد! چیزهایی که ارزش است، باید واقعی باشد و اصالت داشته باشد و هنرمندانه منتقل شود! وقتی کارشناسی خبره نیست، خوب برنامه‌ریزی نمی‌کند و فقط به دنبال کار گزارش‌محوری و اجرای بخش‌نامه و دستورالعمل است، به ضد خودش تبدیل می‌شود.
فکر می‌کنید چرا آموزش‌وپرورش به‌صورت جدی به این قضیه نمی‌پردازد. مسئولان آموزش‌وپرورش بارها گفته‌اند که انتقال ارزش‌های دفاع مقدس جزو رسالت‌های آموزش‌وپرورش است. ولی هیچ کار جدی در این زمینه صورت نگرفته است. فقط در حد بخش‌نامه مانده است. با توجه به اینکه شما در حوزه ستادی بوده‌اید، ضعف کار را کجا می‌بینید؟
یکی از علت‌ها نبود نیروهای توانمند و متخصص است که ارزش‌های دفاع مقدس را به‌صورت واقعی درک کنند. وقتی بدنه آموزش‌وپرورش توانمند و تخصصی نباشند، درک درستی هم از مسائل نخواهند داشت. اگر درک درستی هم نداشته باشند، توان و تخصصی ندارند که آن را سرازیر و به بدنه آموزش‌وپرورش تزریق کنند که عنصر اصلی آن دانش‌آموز است. به نظر من، در این رابطه عزم جدی وجود ندارد. عزمش که باشد، آدم توجه می‌کند، از فناوری و از افراد متخصص و توانمند در این راستا کمک می‌گیرد. البته گاهی اوقات شاهد عزمش هستیم. برخی‌ها دوست دارند در واحدهایی که به ایثارگری مربوط است، کار کنند. دوست دارند این اتفاق بیفتد؛ اما واقعیت این است که بلد نیستند. علم و تخصصش را ندارند. شما وقتی ضعیف عمل کنید، چرخه ادامه پیدا می‌کند و به ضد خودش تبدیل می‌شود و در انتقال خیلی از مفاهیم و ارزش‌ها به اشتباه برخورد می‌کند. دانش‌آموزان دوست دارند مفاهیم از زبان کسی که خودش درگیر بوده است، منتقل شود. در شرایطی که اصل جنس هست، چرا از آن استفاده نمی‌شود؟
نسل‌ها عوض می‌شود. بالاخره همیشه که نمی‌توان از خود رزمنده‌ها بهره برد؟
اشکال ندارد. اما این انتقال از نسلی به نسل دیگر که باید اتفاق بیفتد. اولاً هنوز بخش زیادی از ایثارگران هستند که تحصیلات عالیه و تخصصی دارند و صاحب اندیشه هستند. اما می‌گویند که اندیشه شما با اندیشه نسل سومی جور در می‌آید یا نه؟ در واقع، میزان را تشخیص نسل جدید قرار می‌دهند. حالا به جای اینکه اصلی‌ها در این مسیر مفاهیم را انتقال دهند، جدیدها می‌آیند و میزان ارزیابی را مشخص می‌کنند. نداشتن رسانه جدید، به‌روزنکردن زبان، نداشتن تخصص و پس‌زدن اصالت‌ها از جمله عواملی هستند که سبب شده‌اند ما نتوانیم ارزش‌ها را منتقل کنیم. به هر حال، عده‌ای انتفاع‌طلب که به دنبال بهره‌مندی از اسم شهدا هستند و نه انتقال ارزش‌ها، ارزش‌های صوری در زمینه مواردی نظیر صداقت، اخلاص و شجاعت را منتقل می‌کنند. ما چیزهای شکلی را منتقل می‌کنیم. ممکن است بعضی از شعارهایی را که نمود داشتند منتقل کنیم. شاید پشت سؤال‌ها، اصالت و اخلاق مهمی نهفته بود. مثل گذشت و ایثار، اما ما مفهوم ایثار را تزریق نمی‌کنیم، بلکه شعارش را می‌دهیم.
معلم‌ها و مدیر مدرسه چقدر می‌توانند در انتقال ارزش‌های دفاع مقدس به دانش‌آموزان مؤثر باشند؟ در شرایطی که در مدرسه‌های ما، به‌ویژه متوسطه دوم، تنها چیزی که برای دانش‌آموزان مهم است، آزمون سراسری است؟
قاعدتاً مدیر، معلم یا سایر عوامل اجرایی می‌توانند این کار را انجام دهند، اما متغیرهای زیادی وجود دارند که این اتفاق نمی‌افتد. دقیقاً برمی‌گردد به همان علت‌ها که من گفتم. مثلاً زمان جنگ، مدیران و معاونان به‌گونه‌ای رفتار و عمل می‌کردند که انگیزه داشتند و علاقه‌مند بودند. بچه‌ها هم از ارزش‌ها استقبال می‌کردند و به جبهه می‌رفتند. این یک تجربه عینی است. مدیران، معاونان و معلم‌های ما هر کدام در این مسئله نقشی داشتند و خودشان هم اعزام می‌شدند و می‌رفتند. اما الان نمی‌توانیم یک روایت را به دانش‌آموز منتقل کنیم، چه برسد که به جبهه برود. حالا اینکه آزمون سراسری ارزش و هدف دانش‌آموز است، درست، اما قبل از دوره متوسطه دوم، خیلی وقت داریم که ارزش‌های دفاع مقدس را به دانش‌آموزان منتقل کنیم. حداقل اگر ارزش‌ها منتقل نمی‌شوند، لااقل ضدارزش‌ها هم منتقل نشوند. در مدرسه، با وجود نبود انگیزه درس‌خواندن در دانش‌آموزان، ضدارزش منتقل می‌شود. الان دانش‌آموزان دیگر به درس‌خواندن و دادن آزمون سراسری هم علاقه ندارند و می‌گویند به‌زور پدر و مادر به مدرسه می‌آیند.
در سنین نوجوانی معمولاً بچه‌ها به دنبال قهرمان می‌گردند. قهرمان‌هایی که الان در عموم جامعه می‌بینیم، شخصیت‌های مجازی و غیرواقعی هستند. چرا ما نتوانسته‌ایم قهرمان‌های واقعی را به جامعه دانش‌آموزی بقبولانیم؟
نبود برنامه‌ریزی، نبود نیروی متخصص، استفاده هنری نکردن، به‌روزنکردن زبان ارتباطی ما و استفاده‌نکردن از رسانه، از جمله دلایل هستند. شاید اگر اصلاً به موضوع نمی‌پرداختیم، خود دانش‌آموز براساس واقعیت‌ها به دنبال موضوع و ارزش‌های دفاع مقدس می‌رفت و قهرمان خود را پیدا می‌کرد. اما از آنجایی که می‌خواهیم ارزش‌های دفاع مقدس را به بدنه دانش‌آموزی تزریق کنیم و تزریق بلد نیستیم، موفق نمی‌شویم و اثر منفی می‌گذاریم. ای‌کاش خیلی از شعارها را نمی‌دادیم. بلکه با آموزش خوب، قدرت خلاقیت دانش‌آموز را بالا می‌بردیم، تا خودش ارزش‌ها را پیدا کند. اما وقتی با بخش‌نامه و به‌صورت صوری عکس نصب می‌کنیم و مراسم ظاهری می‌گیریم، این کار اثر منفی و معکوس دارد. توصیه من در این مورد خنثا عمل‌کردن است تا خود دانش‌آموز با مطالعه، قهرمان واقعی خود را پیدا کند. در واقع اگر نمی‌توانیم درست کار کنیم، اصلاً کاری انجام ندهیم. ما گاهی اوقات آنچه به‌عنوان استقبال در گزارش‌های صوری می‌آوریم، در واقع کیاست بچه‌هاست که ما از آن به‌عنوان آمار واقعی استفاده می‌کنیم.
مهم‌ترین کاری که آموزش‌وپرورش برای ارزش‌های دفاع مقدس انجام می‌دهد، اردوهای راهیان نور است. به نظر شما این حرکت چقدر مفید و موفق بوده است؟
نیازمند مطالعه جدی است و نمی‌توانم به جنبه شاهد یا شواهد خودم بسنده کنم. اما شواهد نشان می‌دهد، آن‌هایی که به راهیان نور می‌روند، دو گروه هستند. کسانی که دنبال ارزش‌ها هستند، اما تعدادشان از نظر فراوانی کم است و تحت تأثیر فضای غالب عقب‌نشینی می‌کنند، یا اجازه بروز نمی‌دهند و شاید هم منصرف می‌شوند. گروهی هم از باب اعتقاد نمی‌روند، از باب فرصت یا از روی کنجکاوی می‌روند. همین که برویم! ضمن اینکه من با این قسمتش هم مخالفتی ندارم، چون خیلی از رزمنده‌های دفاع مقدس هم ممکن است دفعه اول که رفتند با همین نگاه رفته باشند. ولی بعد که رفتند و مشاهده کردند، تا آخر ماندند.
به نظر شما چه ارزش‌هایی از دفاع مقدس را می‌توان به نسل امروز انتقال داد؟
یک مجموعه از ارزش‌ها را وقتی می‌گوییم ایثار، جان‌فداکردن به ذهن می‌آید. اما ایثار که فقط شهادت نیست. مفاهیم نباید به اشتباه منتقل شوند. ما در عملیات سعی می‌کردیم زنده بمانیم. شهادت‌طلبی به مفهوم رفتن به سمت مرگ نیست، بلکه رفتن در مسیری است که می‌تواند به شهادت بینجامد و اگر شهید شد باید راهش را ادامه دهیم، نه اینکه سینه سپر کنیم در مقابل گلوله. بنابراین، در مفهوم ایثار باید واکاوی کنیم و آن را فقط تحت عنوان جان‌فدایی تعریف نکنیم. ایثار در اسارت، ازخودگذشتگی‌های ساده بود. مثلاً وقتی غذا کم بود، با هم تقسیم کنیم. اخلاق ناب و اینکه ریاکاری نباشد. مهم‌ترین ویژگی اینکه از ریا دوری کنند. مثلاً نماز را برای انتفاع نخوانیم. این خلاف ارزش‌هاست و سبب می‌شود دانش‌آموز دورو بزرگ شود. چیزی که در تمام ادیان و مذاهب است، صداقت، راستی، اخلاص، تکلیف و مسئولیت‌پذیری و مسئولیت‌شناسی است. این‌ها را تزریق می‌کنیم تا دانش‌آموز سالم تحویل جامعه سالم بدهیم.